Город или деревня? Альтернатива.

[TolR]

Сообщение от Серебряный дракон

...А почему Вы пытаетесь свой монолог свести к отчетливо политической окраске?...

Это лишь взгляд с Вашего угла зрения, а может желание приклеить ярлык для манипуляций, но мне все равно, я о реалиях деревни, а не о политике в принципе.

Сообщение от Серебряный дракон

...и я для себя понял почему я не буду не фермером не колхозником... в этом нужно родиться и жить сызмальства впитывая все тонкости и нюансы...

А я тоже городской, но родственников не городских полно. А родившиеся ТАМ почему то на "радость" Вам прут в ненавистную многим из них Москву создавая Вам же и пробки и конкуренцию, и назад туда где им все мило не собираются. Не знаете с чего бы вдруг так?

Сообщение от Серебряный дракон

...без своей картошки не особо....

Только завязали многие с её посадкой для продажи, ибо на ней как выше замечено не заработать. Шурин сейчас, второй год, сажает на тещиной усадьбе соток 5 для вида, с далеко идущей целью отжать копеечное имущество, домик и землю у сестер напирая на жалость, ибо если посчитать рентабельность его мероприятия, то себестоимость продукта превысит рынок раза в три без учета трудозатрат.

Сообщение от Серебряный дракон

...Ваш взгляд то же не все объемлющ то же к сожалению...

Я на это и не претендовал, но общая тенденция не радует, даже при наличии незначительных исключений.

Сообщение от Серебряный дракон

...А конкретно - дядя Толя из РФ - где хочет жить в городе или деревне? Если где-то конкретно то почему?...

А вот с этим все просто, потому как городской, и потому как не пенсионер, и потому как привык за последние годы к тому уровню жизни, который в деревне в принципе за очень редким исключением для массовой реализации невозможен, и как дополнение все перечисленное выше, а также повсеместно закрывающиеся школы и больницы.

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 13:13 ----------

Сообщение от Морская Баба

Вот я, например, несколько страниц всё пишу-пишу, что тётя Ира из РФ (и даже, о ужас, из Москвы) хочет жить в деревне. И, о ужас-ужас со СВОИМИ детьми, а не ждать до пенсии, даже бы и московской.

Так неужели это проблема? Тот кто хочет тот уже там, И Московская квартира отличное подспорье для подобного.

[Rene Buaron]

Всем!

Сообщение от Морская Баба

Вот я, например, несколько страниц всё пишу-пишу, что тётя Ира из РФ (и даже, о ужас, из Москвы) хочет жить в деревне. И, о ужас-ужас со СВОИМИ детьми, а не ждать до пенсии, даже бы и московской.

И, что мешает?

[More]

Сообщение от TolR

Ту единственно важный момент разговор все-таки о Подмосковье или о России?

На прошлой неделе я вёл этот разговор непосредственно из деревни в Смоленской области. При чём тут Подмосковье...

[More]

Сообщение от TolR

Про перспективы уже написал выше, а еще совершенно другой уровень жизни, тут выше было замечено что по деревне можно "голым на метле летать", только вот сомневаюсь что кто либо из присутствующих желает подобной участи СВОИМ детям.

Вы каждый раз так старательно передёргиваете, что прям вот чувствуется, как вам лично деревня чем-то очень крепко насолила. )))

А этот гипотетический разговор о "перспективах", лучше всего заводить с тем, кто Москву видел только на картинках в книжке, или по телевизору.

Ради прикола, попробуйте-ка обрисовать вкратце московские "перспективы" для среднестатистического деревенского лба в возрасте 25-30 лет, не имеющего за душой ни высшего образования, ни друзей-знакомых в МСК, ни денег хоть каких-нибудь?..

[Морская Баба]

Сообщение от TolR

Так неужели это проблема? Тот кто хочет тот уже там, И Московская квартира отличное подспорье для подобного.

Если бы у меня она была, я б уже была там. Но проблема в том, что у коренных москвичей иногда бывает напряг с московскими квартирами))) Хоть это и парадокс для большинства приезжих, которые думают, что она есть у каждого урожденного по умолчанию.
Но даже отсутствие в руках данного актива, не помешает, думаю. Просто сроки будут несколько другие. Плюс определенное время забирает всегда и выбор места, и много другой с этим связанной суеты, так как нет изначальной привязки к некоему отчему дому в деревне, который стоит готовенький и ждет.

Сообщение от Rene Buaron

И, что мешает?

Всё идёт по плану))

---------- Сообщение добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:37 ----------

Сообщение от TolR

потому как привык за последние годы к тому уровню жизни, который в деревне в принципе за очень редким исключением для массовой реализации невозможен

Так вам уже не один человек написал про исключение. Причём здесь массовая реализация, если речь идёт об одном конкретном человеке? Вот и Юрий писал, что есть вариант или примкнуть к другим исключениям, или самому стать им. Вопрос в том, что надо это или не надо изначально. А то, как реализовать, следующий уже вопрос, который можно решать. Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. И никто тут не навязывает, что не хотеть - стыдно и неправильно. У всех свои приоритеты, что же тут такого? Кто хочет, тот берет и делает. Кто не хочет, делает то, что хочет. Все довольны. Зачем обобщать и в который раз кивать на массовость. Она, между прочим, в итоге из конкретных примеров и судеб складывается.

[TolR]

Сообщение от More

Вы каждый раз так старательно передёргиваете, что прям вот чувствуется, как вам лично деревня чем-то очень крепко насолила...

В чем передергиваю? Вы не состоянии прокатиться по России? Или такова Ваша трактовка взгляда без розовых очков? Так то даже и не приукрашиваю, только так как есть.

Сообщение от More

...что прям вот чувствуется, как вам лично деревня чем-то очень крепко насолила...

Чем она деревня мне может насолить? Тем что там, не в одной, и даже не в одной области, периодами бываю?... И опять же без шор, и вижу и плохое, и хорошее? жаль что последнего немного... Или тем что ни считаю безрукими лентяями, что прослеживается в Ваших постах тех кто живет и там, и там где работает?

Сообщение от More

...А этот гипотетический разговор о "перспективах", лучше всего заводить с тем, кто Москву видел только на картинках в книжке, или по телевизору...

У меня в МСК уже почти к десятку лет стажа, остальные более 20-ти областной центр, а недостатка в общении с селом вообще никогда не было.

Сообщение от More

...Ради прикола, попробуйте-ка обрисовать вкратце московские "перспективы" для среднестатистического деревенского лба в возрасте 25-30 лет, не имеющего за душой ни высшего образования, ни друзей-знакомых в МСК, ни денег хоть каких-нибудь?..

На предыдущую работу устраивал вместо себя товарища без образования, сейчас он на руководящей должности и параллельно заканчивает юридический. Да и с чего Вы взяли, что без образования? У меня есть коллега молодой парень из мордовской глуши с высшим строительным образованием, сейчас контора двигает его на эксперта промбезопасности 3-ей категории, и в подобных примерах нет недостатка, можно на несколько страниц накатать только историй лично знакомых. И да есть те кому вполне достаточно и будки, потому как тот же двоюродный, не пойдет менее чем за 25 назад в деревню на комбайн или трактор, если они вдруг там да появятся не в единичных экземплярах.

[More]

Сообщение от TolR

В чем передергиваю?

Да во всём. Вот опять:

Сообщение от TolR

Или тем что ни считаю безрукими лентяями, что прослеживается в Ваших постах тех кто живет и там

Пальцем ткните мне в то место, где я "наследил" подобным образом. И где там написано, что я считаю безрукими лентяеми тех, кто там живёт.

Вы или слепой, или прикалываетесь. Я как раз писал об обратном, а вы пытались меня убедить в том, что те кто там остался - сидящие на шее у родителей лентяи.

Цитату вашу сюда притащить, или на слово поверите?

Так что не надо мне ваше собственное мировоззрение приписывать.

Сообщение от TolR

Да и с чего Вы взяли, что без образования? У меня есть коллега молодой парень из мордовской глуши с высшим строительным образованием...

Из этого следует вывод, что во всех деревнях в глуши сидят молодые парни с образованием, или что?..

Я вас попросил привести мне пример московских перспектив для среднестатистического жителя деревни, а не отдельные счастливые эпизоды, которые бывают.

[TolR]

Сообщение от Морская Баба

... Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину...

Я никогда не хотел в Москву, и что скоро как десять лет в Москве. Сейчас Белоруса в будке спросил, хочет ли он постоянно мотаться Москву, то же нет, а он в Москве. Так вот в том и проблема хочу/не хочу а здесь, а если был бы повод захотеть назад, то это вообще не проблема, только о привычном уровне достатка придется забыть.
И повторюсь почему же Вы все еще не в деревне?

Сообщение от Морская Баба

... Но проблема в том, что у коренных москвичей иногда бывает напряг с московскими квартирами))) ...

Да это проблема, и не только у москвичей, но пусть не квартира а угол то есть?... А у тех кто приезжает и угла нет, зачастую и там откуда приезжает вот и вся разница... Несколько лет назад снимал квартиру у многодетной семьи (4 или 5 детей), которые жили с такой же многодетной(3 детей) семьей родственников в трешке в том же районе где была и сдаваемая двушка, а на лето сваливали в Смоленскую область и зарплаты главы семейства с МНПЗ в придачу к сдаваемому жилью им хватало, но на постоянку туда они даже и не помышляли реально понимая, что их там ждет.

[TolR]

Сообщение от Серебряный дракон

Нет, Анатолий! Вы именно хотите, что бы тут разгорелась полемика... а она реально приобретает полит...

Не подгоняйте под политику и её не будет, я про жизнь и разницу в её уровне.

Сообщение от Серебряный дракон

...для чего???? подождите... чуть погодя МОСКВА придет к ВАМ!!!...не знаете почему? все из-за этих квартир...

А для того чтобы сдать и иметь стабильный очень неплохой по региональным меркам доход... У меня так пенсионеры-соседи по забугорью так и живут, а могли бы также припеваючи жить в любом уголке России, и во многих райских уголках мира.

[TolR]

Сообщение от Серебряный дракон

А Вы уверены что мы их не потеряли в 90-е? ...

А тут как подойти, опять же если бы не 90-е, то ко многим из моих знакомых москвичей именно тогда лицом повернулась фортуна, а что было вдали от МСК, тем кто был не там понять вряд ли вообще возможно.

Сообщение от Серебряный дракон

...Анатолий - расскажите про себя... почему Вы не за комбайном? или за трактором? ...

Читайте внимательней я с рождения городской... Хотя в годы СССР имел все шансы от производства получить бумаги и на трактор и на комбайн, но ограничивалось командировками от которых остались приятные впечатления.

---------- Сообщение добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:54 ----------

Сообщение от Серебряный дракон

...Проблема в другом!
Снова Вы рассказываете не про себя!!!
Зачем??????

А я не слепой и без розовых очков... Оттого что я начну под общую дудку приукрашивать, что измениться?... Ну помечтаете... вот там хорошо Желаешь попробовать? Могу отбить у шурина тещин домик на сезон, там правда лет десять вандалы не дремали вот и расскажешь потом каковы реалии.
И кстати и про себя я так же писал, я первое новое авто купил ровно через год после того как забросил сельское хозяйство в принципе, приезжая туда лишь на "шашлыки".

---------- Сообщение добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:58 ----------

Сообщение от Серебряный дракон

Блин...
Или Вам поискать другую статью в кодексе РФ на которую Ваши разговоры могут нас завести?:

Не ищите черного кота там где его нет, то есть не искажайте и не притягивайте за уши то чего нет в принципе... Надеюсь так прямо, доступно и понятно

Сообщение от Серебряный дракон

Это где? за соседним холмом?...

За соседним морем. И этого также не было, как и не было решенных проблем с разделом жилья по месту прописки, если бы не было лет отработанных в МСК.

Сообщение от Серебряный дракон

...это сколько?...

У меня в МСК в периоды когда работает жена всегда более ста, в регионе у семьи соседей в лучшем случае сейчас 30, при том что глава семьи на двух работах... на момент отъезда в 2008 будучи ведущим инженером одного из Телекомов и имея самый большой из таковых оклад 18500, у жены как оператора АЗС 8 тыр.. По приезду в МСК в 2008 было сходу бригадиром на производстве 50+.

Сообщение от Серебряный дракон

так пусть и живут!!!

Полностью согласен, только вот чисто по себе... Мне в отличии от Вас не "по боку" и я хотел бы чтобы так жила МОЯ Мама, и родители соседей, и много еще кто, из тех людей которые трудились всю жизнь.

Максим а куда вдруг исчезли Ваши посты?

[Морская Баба]

Сообщение от TolR

И повторюсь почему же Вы все еще не в деревне?

Звучит так, как будто я тут лет 10 сижу и леплю про красоту деревни с московского дивана))) Стоит задача там оказаться именно за один день? Вот вчера поговорила такая с Вами, а сегодня уже сижу в деревне? Или за полтора-два часа, которые прошли с того момента, как Вы впервые задали этот вопрос, а я ответила?? Так до моей деревни езды на автомобиле только 5-6 часов)) Даже, сидя на чемоданах, за 2 там ну никак не оказаться. Не говоря о том, что я-то и не ставлю себе задачу при имеющихся обстоятельствах прыгнуть выше головы. Вы не волнуйтесь - я знаю, чего хочу, совпадаю в этом со своей семьёй и имею все шансы добиться желаемого в определенные сроки. А то, что я не бегу как голый в баню, а пытаюсь сделать всё по уму, максимально рассчитать и предусмотреть, чтоб жилось мне там потом в радость, а не ради галочки в споре с кем-либо - это, видимо, мой крупный недостаток)) Хорошо, продолжайте каждый день спрашивать, почему я до сих пор не в деревне. Надеюсь, в один прекрасный день, я Вам смогу ответить, что я уже там))

[TolR]

Сообщение от Морская Баба

Звучит так, как будто я тут лет 10 сижу и леплю про красоту деревни с московского дивана))) Стоит задача там оказаться именно за один день? Вот вчера поговорила такая с Вами, а сегодня уже сижу в деревне? Или за полтора-два часа, которые прошли с того момента, как Вы впервые задали этот вопрос, а я ответила?? Так до моей деревни езды на автомобиле только 5-6 часов)) ...
.... Надеюсь, в один прекрасный день, я Вам смогу ответить, что я уже там))

Кстати пусть не 10, а сколько мечтаете?.... Мечтать так то можно и всю жизнь. И как же Ваше?...

Сообщение от Морская Баба

... Кто хочет, тот берет и делает.....

переместится за 6 часов совершенно не проблема, проблема там жить. Некоторое время назад в мой регион переместились на постоянное место жительства родственники с Камчатки со средствами от продажи там двух квартир, светящиеся планами по "сворачиванию гор" в благодатном в их понимании крае России, и что? Живут "ниже среднего", "глава семьи" сезон отработал в МСК... хорошо хоть, что успели вложиться со своим зятем в финский домик на две семьи в котором в межсезонье рвет обои в 5-ти км от областного центра, а чуть подальше в тещином они и сезона не протянули, жили с моей дочкой в четверке в городе.
Вот знаете через сколько я был в МСК после звонка моих родственников знавших быт моей семьи?... Ровно через 4 часа. Жена следом через год. еще через год дочка, выбрав только Московские и поступив на бюджет во все 5 из выбранных вузов. Осталась только бабушка одна теперь уже в выкупленной семьей у всех родственников 4 комнатной квартире, с возможностью в качестве дачи использовать домик в деревне до которого сейчас ходит автобус, но вот сил на него у нее уже нет.
А главное... Буду только рад если Ваши мечты дойдут до реальной реализации, а реальная реализация не приведет к реальному же разочарованию.

[Морская Баба]

Сообщение от TolR

И как же Ваше?

А моё ... вполне неплохо)). Я именно что беру и делаю. Или в условии задачи где-то оговорены конкретные сроки, за сколько я должна найти подходящее для себя место, построить подходящий дом, создать подходящие условия? В таком случае - вопрос: почему кто-то другой ставит условия в моей задаче? Для тех условий, которые мне нужны, чтобы соблюсти интересующий меня уровень жизни и в тех исходных условиях и обстоятельствах, в которых нахожусь я сейчас, требуется немножЭчко времени. И для меня это нормально, приемлемо. Был бы, как Вы выражаетесь, свой свободный угол или (О, Боже - да! да! квартира в Москве!!!) всё было бы быстрее и проще. Но коль скоро нет - лепим из того, что есть)) И даже не жалуемся)

Кстати про уровень жизни. Вы не задумывались, что разные люди вкладывают в это понятие категорически разный смысл? Для кого-то - это цифры входящих в руки денег. Для меня - нет. Да, бесспорно, деньги нужны, без них никуда. Но для меня в первую очередь уровень жизни - это свобода. В частности делать то, что нравится и жить там, где хочется. Быть хозяйкой себе и своей земле, своему дому... 100 тысяч рублей в месяц в деревне, по моим потребностям, в деревне - более чем за глаза. И с 50 было бы довольно вольготно. А в Москве, например для той же меня, 100 - уже нихрена никакой не уровень. Не в смысле, что мало, а в смысле, что это совсем не те деньги, за которые стоит проживать не ту жизнь, которую хочется. И это ещё при том, что двое будут на работе, на дядю, разумеется. Не видеть детей, не видеть друг друга толком. Вечером приходить и падать после рабочего дня + московские пробки/транспорт+ все эти толпы дружелюбных, всегда отдохнувших, довольных жизнью людей. 2 жалобных выходных как маленькое окошко в клеточку в самом верху "камеры". И всё это за 100 тысяч рублей в месяц? А если еще и минус аренда жилья.... Вот лично мне этот уровень совсем не уровень. И это мое личное дело и моя проблема. Это не отменяет того, что кому-то вполне нравится и вполне себе уровень. Опять же... Может кто-то живёт в 5 минутах энергичной ходьбы от работы. В красивом доме с милыми соседями. Работает с 10 до 16 в прекрасном коллективе над интересными проектами. И всё это человеку действительно нравится. И ещё и 100 т.р. в месяц! Почему нет?! Конечно, это далеко не Ваше любимое массовое направление))) Но кому какая разница, если в этот % человек попадает лично. Я как раз не против счастливых исключений, а всеми руками за. Почему бы и нет?! Лишь бы больше было счастливых и довольных людей, не загнанных...

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:26 ----------

Сообщение от TolR

А главное... Буду только рад если Ваши мечты дойдут до реальной реализации, а реальная реализация не приведет к реальному же разочарованию.

А вот за радость спасибо! И, естественно, вариант с разочарованием я тоже держу в голове и допускаю. На этот случай тоже будет разработан план))))))

[TolR]

Сообщение от Морская Баба

... Но для меня в первую очередь уровень жизни - это свобода.

Свобода без минимально лично приемлемого материального уровня, это ничто, но пока сам не побываешь в шкуре такой свободы этого не понять.

[More]

Сообщение от TolR

и потому как привык за последние годы к тому уровню жизни, который в деревне в принципе за очень редким исключением для массовой реализации невозможен,

А вот это интересно. Что у вас входит в понятие "уровень жизни". Чем он измеряется, кроме суммы входящих рубликов. Или это исключительно числовое значение, и больше ничего?

[Морская Баба]

Сообщение от TolR

Свобода без минимально лично приемлемого материального уровня, это ничто

Так же, как и второе без первого. И про без материального уровня как раз и речи не идет.

Сообщение от Морская Баба

Да, бесспорно, деньги нужны, без них никуда. Но для меня в первую очередь уровень жизни - это свобода.

Опять же, по моим прикидкам, лично для меня и моей семьи +- тот же уровень комфортный чисто материальный - это 1/2 от городского, как минимум. То есть о необходимости ровно того же дохода в рублевом эквиваленте в деревне, как в городе и речи не идет. Хотя, бесспорно, лишним он не будет)))) Но тем не менее это будет уже + к "минимально лично приемлемому".

[TolR]

Сообщение от More

А вот это интересно. Что у вас входит в понятие "уровень жизни". Чем он измеряется, кроме суммы входящих рубликов. Или это исключительно числовое значение, и больше ничего?

Нет это не числовое значение, и не отрицаю, что он у каждого свой, но объяснить это коротким текстом не получится ибо понятие очень широко... А рублики нужны тоже хотя бы в том объеме чтобы их недостаток его, этот уровень, не тянул вниз.

---------- Сообщение добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:33 ----------

Сообщение от Морская Баба

...Опять же, по моим прикидкам, лично для меня и моей семьи +- тот же уровень комфортный чисто материальный - это 1/2 от городского, как минимум...

Не хотелось бы "каркать" но опыт говорит о том, что вряд ли Вы сможете вытянуть даже приемлемую половину от города, и хорошо что понимаете, что плюса в материальном плане с уверенностью близкой к 100% не будет.
А еще, как вариант задуматься о качестве образования детей тоже Вам не помешает.

[Морская Баба]

Сообщение от TolR

А еще, как вариант задуматься о качестве образования детей тоже Вам не помешает.

Это не как вариант. Это первым делом обдумывалось. Но еще один парадокс в том, что с качеством сейчас напряженка в принципе)) И Москва (средняя температура по больнице) в этом плане не радует ни разу. Конечно, в Москве есть несколько прекрасных школ. Но их еще надо а) вычислить (так как официальные рейтинги не соответствуют родительским ожиданиям часто) б)попасть в) возить по 2 часа в один конец. А это сразу нет. Плюс, говоря о школе, уровень московских и околомосковских поборов выше не в 2 раза (возвращаясь к нашему разговору о материальном уровне, который мы договорились принять за условные 1/2 от города), а в несколько раз. Плюс на кого из коллег и подруг (родителей московских школьников) ни посмотрю, все как один упорно работают над качеством образования почему-то дома до ночи и хрипоты каждый день.

---------- Сообщение добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:57 ----------

Сообщение от TolR

а реальная реализация не приведет к реальному же разочарованию.

Вот еще про разочарование забыла сказать, что тут-то при нынешней жизни оно УЖЕ вполне реальное, увы.

[TolR]

Мне в этом плане повезло, дочка всегда училась ближе к отлично, а главное без излишнего контроля, то есть самостоятельно в самой обычной Орловской школе, что не помешало ей совсем без репетиторов очень хорошо сдать ЕГЭ, причем по Русскому на 100 баллов. А упорно работать как Ваши подруги/коллеги конечно можно везде, вне зависимости от места проживания, но что такое качество хорошо понимаешь когда учитель русского языка в дневнике пишет обращение к родителям с массой ошибок видимых не только родителям, а даже ученику владельцу дневника.

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:11 ----------

Сообщение от Морская Баба

...Вот еще про разочарование забыла сказать, что тут-то при нынешней жизни оно УЖЕ вполне реальное, увы.

В чем?... если конечно пригодно для озвучивания.

[Морская Баба]

Сообщение от TolR

но что такое качество хорошо понимаешь когда учитель русского языка в дневнике пишет обращение к родителям с массой ошибок видимых не только родителям, а даже ученику владельцу дневника.

Так это для Москвы вообще совсем не редкость, к сожалению. Еще у моего брата, который в школу пошел в начале 80-х учительница русского и литературы говорила дрАже и глАва. И это несмотря на то, что в советской школе всё же был какой-то отбор))) ГлАва учительницы, кстати, не помешала моему брату вырасти умным, всесторонне образованным и грамотным. Тут я всё же в большей степени уповаю на семью.
Сейчас подружки тоже всякого про учителей рассказывают. Ни у кого из ближнего круга сейчас, кстати, интереса ради, нет учительницы-москвички. Так какая разница, где учиться, тогда? ))) На периферии, в частности в селах, попадаются тоже весьма неплохие школы и очень достойные учителя, с куда менее казенным отношением. Но это тоже, конечно, вопрос везения+тщательного выбора. Тема образования очень объемная на самом деле. Так наскоком, между делом и не обсудить всего. В конце концов будет возможность подключиться к Российской электронной школе и слушать лучших учителей, по версии Минобра)))

---------- Сообщение добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:26 ----------

Сообщение от TolR

В чем?... если конечно пригодно для озвучивания.

А всё уже было перечислено выше) Свободы не хватает и покоя, если очень коротко. Если ещё короче - задолбало... ))))) В принципе, когда урожденный экстраверт и журналист по профессии становится социопатом, это о многом говорит))))