Обсуждение социально значимых вопросов

[Hunter73]

Первая мировая и стала толчком к смене царского режима, действительно много накопилось не решенных проблем, да и никто не знал как выйти из этой ситуации, впрочем как и сейчас в России, но вот считаю последнего царя вообще не то что не святым, а вообще наоборот деградацией их романовской ветви, а такие как Поклонская вообще со снарядом в голове.

---------- Сообщение добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:36 ----------

Сообщение от AEN

Экспорт зерна не показатель благополучия. И даже наоборот. Сейчас мы в лидерах по экспорту зерна и что? Где процветание?
Англия, когда-то была экспортёром зерна, но по мере индустриализации стала импортёром. При этом самой богатой страной в мире. Почему? Потому что своё с/х перевела на более высокий уровень - производство молока и мяса, а на экспорт отгружала не зерно - продукт низкого (первого) уровня передела, а продукцию высокого передела - машины, оборудование и т.д.
Гнать на экспорт зерно - это тоже самое, что нефть и газ. Удел сырьевых придатков.

Аграрная проблема в России ни как не связана с экспортом зерна. Это другая проблема.

А мы и есть сейчас придаток. Это факт не требующий доказательств даже.

[More]

Сообщение от AEN

Аграрная проблема в России ни как не связана с экспортом зерна. Это другая проблема.

Очень удивительное мнение, очень.

Не представляю, как можно быть мировым лидером по продаже зерновых, и иметь при этом "кучу нерешённых аграрных проблем" которые якобы угрожали чуть ли не развалом России, да стоили того, чтобы тысячами расстреливать и угонять на каторгу самых успешных в этом самом сельском хозяйстве людей.

Какой-то разрыв шаблона получается.

[AEN]

Сообщение от More

Ну, а дальше мы знаем. Прошло совсем немного времени, и нашу страну посетила революция.

Ну Февральская революция совершилась не без участия англичан, да. Но это был один из множества факторов.И не решающий. Они столетия боролись с РИ и мечтали устранить такого монстра.

Суть Февраля: "промышленники" (капиталисты) свергли "сырьевиков" (феодалов).

[More]

Сообщение от AEN

Англия, когда-то была экспортёром зерна, но по мере индустриализации стала импортёром. При этом самой богатой страной в мире.

Давайте не будем про Англию как пример.

Империя, которая закладывала свои очертания ещё со времён оглушительного грабежа Византии, и с тех пор продолжала на всём своём историческом промежутке основывать и подпитывать своё благополучие тем же самым - грабежом и пиратством.

[Hunter73]

Стоит заметить в основном все сегодняшние страны которые по уровню развития находятся на верхних строчках рейтинга всегда были империями и имели колонии, с которых вывозилось всё. США же поднялось на второй мировой по другому пути, но внедрив свой доллар после известного соглашения в 1944 г. и подсадив на доллар весь мир.

[AEN]

Сообщение от More

Давайте не будем про Англию как пример.

Империя, которая закладывала свои очертания ещё со времён оглушительного грабежа Византии, и с тех пор продолжала на всём своём историческом промежутке основывать и подпитывать своё благополучие тем же самым - грабежом и пиратством.

Тем не менее, экспорт и импорт был. И он изменился.
Потому что, выгоднее экспортировать машины, а не зерно. Продукты высокой стадии передела, а не сырьё.
Или не так?

---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:56 ----------

Сообщение от Hunter73

Стоит заметить в основном все сегодняшние страны которые по уровню развития находятся на верхних строчках рейтинга всегда были империями и имели колонии, с которых вывозилось всё. США же поднялось на второй мировой по другому пути, но внедрив свой доллар после известного соглашения в 1944 г. и подсадив на доллар весь мир.

Да. Но кроме того, США сначала перехватили под себя колонии Британии. Черчиль им продал колони. После этого не стоял вопрос, чью валюту делать мировой.

[More]

Сообщение от AEN

Тем не менее, экспорт и импорт был. И он изменился.
Потому что, выгоднее экспортировать машины, а не зерно. Продукты высокой стадии передела, а не сырьё.
Или не так?

Конечно выгоднее.

Но разговор у нас в этом эпизоде зацепился за некие якобы существующие аграрные проблемы страны - лидера экспортёра зерновых, которые якобы оправдывают развязанный большевиками красный террор на селе.

А то что выгоднее производить и продавать продукт высокой переработки, дык кто ж спорит...

[AEN]

Сообщение от More

Очень удивительное мнение, очень.

Не представляю, как можно быть мировым лидером по продаже зерновых, и иметь при этом "кучу нерешённых аграрных проблем" которые якобы угрожали чуть ли не развалом России, да стоили того, чтобы тысячами расстреливать и угонять на каторгу самых успешных в этом самом сельском хозяйстве людей.

Какой-то разрыв шаблона получается.

С бедных по нитке - богатому на кафтан.
Большая общая площадь. Большое население. 80% в деревне. Ни смотря на низкую урожайность, выбить из крестьян зерно можно. Выбивали в прямом смысле слова. Плюс зерно с товарных хозяйств (помещики и кулаки).
Всё собираем и на экспорт. Не доедим, но вывезем.

---------- Сообщение добавлено в 19:14 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 19:11 ----------

Сообщение от More

Но разговор у нас в этом эпизоде зацепился за некие якобы существующие аграрные проблемы страны - лидера экспортёра зерновых, которые якобы оправдывают развязанный большевиками красный террор на селе.

А, аграрная проблема! Блин, эт долго объяснять. Мне трудно, но я попробую ...

[More]

Сообщение от AEN

С бедных по нитке - богатому на кафтан.
Большая общая площадь. Большое население. 80% в деревне. Ни смотря на низкую урожайность, выбить из крестьян зерно можно. Выбивали в прямом смысле слова. Плюс зерно с товарных хозяйств (помещики и кулаки).
Всё собираем и на экспорт. Не доедим, но вывезем.

И какой показатель по экспорту был у "выбивающих" в 20-е годы?..

PS. Я подскажу. В самые лучшие годы он был в 5(!) раз меньше лучшего показателя за период 1900-1916.

PPS. Это при том, что зерновой экспорт из СССР Западом никогда не блокировался.

[AEN]

Когда экономика переходит с аграрного уклада на индустриальный, то происходит болезненная трансформация села.
Село должно перейти на товарное производство, а товарное производство возможно только в крупных хозяйствах. Только в них можно применить машины, передовые приёмы возделывания и т.д., что бы повысить урожайность и себестоимость.

В России 80% в деревне. Абсолютное большинство малоземельные. Живут общиной. Землю общины делят по едокам, по плодородию, по удалённости, и т.д. В итоге у одной семьи по 3-7 лоскутка земли в разных концах, которые к тому же меняются периодически.
Плодородие повышать смысла нет, передовые методы не применишь, технику не применишь, урожайность низкая, продать нечего.
Более того выращенного урожая не хватает до нового урожая. Крестьяне становятся покупателями зерна (с подработок у помещиков, кулаков, лесопромышленников, в городах). Это большинство крестьян.

Государство выбивает свою долю. Порка крестьян за недоимки - массовое явление. Где-то встречал % (больше 50) поротых призывников на 1-ю мировую. Раньше барин порол меньше, чем теперь "судебные приставы".

За землю надо платить выкупные с процентами. Долги растут. К революции сумма выплаченных выкупных платежей превысила первоначальную стоимость земли в 3 или 4 раза (точно не помню).

Кулак даёт в долг зерно на сев. Вернёшь половину урожая.
И лошадь даст, если нету. Но за это разденет.

Семьи растут, т.к. выгодно. Больше едоков - больше земли дадут. Лоскутки ещё более уменьшаются.

Замкнутый круг. И с каждым годом положение всё хуже и хуже.

Когда ближе знакомишься с жизнью крестьян тех лет, то возникает один вопрос: Почему после революции они их всех не разорвали?

Аграрный вопрос - Как из этой массы лоскутков, населённых массой неэффективных крестьян, сделать большие товарные хозяйства?

Цари знали об этой мине под ними, но боялись что-либо делать. Про Столыпина, не говорите. Он сам, с самого начала, знал что ни чего не получится. "Имитировал деятельность" с надеждой оттянуть час Х.

[More]

Сообщение от AEN

Когда экономика переходит с аграрного уклада на индустриальный, то происходит болезненная трансформация села.
Село должно перейти на товарное производство, а товарное производство возможно только в крупных хозяйствах.

Ага. Только вот тех, кто самый первый начал движение по этой дороге безо всяких тычков штыками в спину, большевики обозвали "кулаками", и извели как класс.

А с "бедных крестьян" как государство драло три шкуры, так и продолжило драть.
Вывеска сменилась, а суть - нет.

Ну и стоило ли вот это вот всё на крови да насилии замешивать?
Скольких расстреляли? Скольким жизнь поломали? Ради чего?..
Преждем чем говорить какие-то общие слова "о пользе для государства", всегда рекомендую поставить себя на место тех, кого гнобили в то время.

А те, кого большевики "кулаками" обозвали, поднимая на них местную босоту, сами работали от зари до зари, иначе бы ничего не наработали.
Это не дворянское барство с крепостными, это другое дело было совсем.

Никакие якобы благие цели государства нельзя оправдывать таким оглушительным массовым насилием над его гражданами.
Чего бы там не маячило на горизонте в умах "просветлителей".

[AEN]

Сообщение от More

И какой показатель по экспорту был у "выбивающих" в 20-е годы?..
PS. Я подскажу. В самые лучшие годы он был в 5(!) раз меньше лучшего показателя за период 1900-1916.

В 20-е?!!! Вы серьёзно!
Это в гражданскую войну что ли?!

А после гражданской долго в себя приходили. Гос.стротельством занимались. К тому же, дискуссии, выбор курса и всё такое.
Экономику пустили в "свободное плавание" - НЭП. Вплоть до начала коллективизации вели Хлебные войны с барыгами и кулаками. Какой уж там экспорт.

Затянули время. За это можно большевиков ругать. Но опять же, коллективизацию без индустриализации нельзя отдельно проводить. А к этому надо подготовиться.

[More]

Сообщение от AEN

В 20-е?!!! Вы серьёзно!
Это в гражданскую войну что ли?!

А гражданскую-то кто устроил, Господь Бог или "выбиватели"?.. Кого благодарить?..

Всё что работало, похерили и провалили. Эволюционное развитие подменили своими утопическими фантазиями.
Ну как же... "до основанья мы разрушим, а потом..."

Молодцы, чо... порушить-пострелять хорошо получилось.

А главное, запала-то хватило лет на 30-40 всего.
Потом уже всё пошло по нисходящей, а через 70 лет и вовсе сдулось.
А людей побито-покалечено-поломано, не сосчитать...

Ради чего? Ради вот этой вот, грёбаной утопии?...
Что там в головах было, которые с наганом да штыком в счастливое будущее загоняли?..

[AEN]

Сообщение от More

Ага. Только вот тех, кто самый первый начал движение по этой дороге безо всяких тычков штыками в спину, большевики обозвали "кулаками", и извели как класс.

Кулак - это сельский ростовщик. Он сам не работает, на него батраки пашут, а остальные долги с процентами возвращают. А каков процент-то! Даю зерно на посев, вернёшь половину урожая!

А кто такие подкулачники, знаете?

Вы путаете кулака с середняком.

Сообщение от More

А те, кого большевики "кулаками" обозвали, поднимая на них местную босоту, сами работали от зари до зари, иначе бы ничего не наработали.

Это середняки. Без батраков. Там где на основе середняков создавали колхоз, дело шло хорошо. Там где на основе бедноты, там плохо.

Сообщение от More

Ну и стоило ли вот это вот всё на крови да насилии замешивать?
Скольких расстреляли? Скольким жизнь поломали? Ради чего?..

Естественной процесс укрупнения с/х проходил во всех странах. И в некоторых ещё хуже чем у нас. И кровь, и смерти. И чего-то их не ругают.
Мы не могли избежать этого.

---------- Сообщение добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:46 ----------

Сообщение от More

Преждем чем говорить какие-то общие слова "о пользе для государства", всегда рекомендую поставить себя на место тех, кого гнобили в то время.

А моя семья прошла через раскулачивание. Так что ставить не надо.
Вывод всех, кроме одного - жаль, но всё правильно делалось. Так надо было. Ни злобы, ни обиды. Вот хрущь - дерьмо.
Один осуждает. Но ему тогда 13-14 лет было, подростковый максимализм сказался.

[More]

Сообщение от AEN

Кулак - это сельский ростовщик. Он сам не работает, на него батраки пашут, а остальные долги с процентами возвращают.

Это вам кто такое сказал?
Напоминает мемы из книжки "История КПСС".

[AEN]

Сообщение от More

А гражданскую-то кто устроил, Господь Бог или "выбиватели"?.. Кого благодарить?..

Уж точно не большевики. На хрена им надо? Они у власти.
Благодарите "бывших людей", демократор, монархистов, попов, чехословацкий корпус. Одним словом, не смирившихся буржуев.

[More]

Сообщение от AEN

Вывод всех, кроме одного - жаль, но всё правильно делалось. Так надо было.

Кому надо было, не говорят? Ну, правильно, это никогда не говорят.

Вот мне ТАК не надо.
А вам надо?

Приходят, например, к вам завтра такие очередные (красные/зелёные/фиолетовые) утописты с огнём в глазах и наганом в руке.

Ставят наган в живот, и ласково так говорят: а ну-к, пшёл-ка ты мил человек строить светлое будущее, где от каждого по способностям, и каждому по потребностям.

Какие у тебя способности, мил человек? кубов 30 леса за смену свалить сможешь?
А какие потребности? Миска баланды?..
Пшёл-пшёл, выгружайся...

Вам ТАК надо? Мне - нет.
Поэтому, какие бы оправдания не искали себе те, кто пользуется такими методами, для меня они всё-равно называются одним ёмким словом.
И никакие цели достигаемые подобным образом я не считаю заслуживающими даже малейшего рассмотрения.

[AEN]

Сообщение от More

Всё что работало, похерили и провалили.

Благодарите Милюкова, Керенского и всех кто стоял за ними.

Сообщение от More

Эволюционное развитие подменили своими утопическими фантазиями.
Ну как же... "до основанья мы разрушим, а потом..."

Какое там развитие? К лету 17-го страна стремительно разваливалась на кусочки в геометрической прогрессии. Бунты по всей стране. Массовое дезертирство с фронтов полками.
Солдаты, крестьяне шли убивать всех, у кого под ногтями чисто.
Ленин остановил эту лавину Декретом о земле. Успокоил массу.

Раньше было табу, а сейчас просачивается инфа. Октябрьский переворот, большевикам помогли осуществить, группа офицеров генштаба. Обеспокоились они что-то таким "развитием" страны!

Ну и в гражданскую, большинство офицеров и генералов пошли воевать за красных. Понимали кто спасёт империю.

Не разрушали страну большевики, и не хотоли разрушать. Экономические отношения хотели изменить между людьми и только. Большинство было ЗА, меньшинство - против. Демократия!

[Седой60]

Сообщение от More

А главное, запала-то хватило лет на 30-40 всего.
Потом уже всё пошло по нисходящей, а через 70 лет и вовсе сдулось

А может потому что к власти стали приходить похожие на сегодняшних чинуш, сидящие пока в тени и очень желавших денег, власти, привилегий, безнаказанности за свои дела и ради этого развалить что угодно. Помню слова того же чубайса в одном интервью, что он поставлен у руководства страной с соратниками что бы развалить всё , что было построино после революции..

[AEN]

Сообщение от More

Кому надо было, не говорят? Ну, правильно, это никогда не говорят.

Говорят! Ещё как говорят! Не надо так ...!

Они говорят, что так надо было ВСЕМ! И людям, и государству. Лучше в итоге стало всем.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:22 ----------

Сообщение от More

Это вам кто такое сказал?
Напоминает мемы из книжки "История КПСС".

А Вам, кто?

Предлагаю прояснить сначала, кто такой подкулачник? Ответ на этот вопрос поможет нам разобраться с кулаком.