Обсуждение социально значимых вопросов

[More]

Сообщение от KOSH

И спокойное сглатывание обрезания прав на жизнь, здоровье, образование и нормальную работу меня тоже не устраивает.

То есть, вы предпочитаете их сглатывать не спокойно?..
Это зря. Все болезни от нервов.
Вряд ли наши дети будут рады если мы будем много нервничать, помрём раньше времени, и им достанется в полное распоряжение тот самый несовершенный мир о котором мы так печёмся быстрее, чем мог бы при нашем текущем благоразумии.
Поэтому, спокойное сглатывание, в каком-то смысле, даже полезнее... ))

[KOSH]

Сообщение от More

То есть, вы предпочитаете их сглатывать не спокойно?..
Это зря. Все болезни от нервов.
Вряд ли наши дети будут рады если мы будем много нервничать, помрём раньше времени, и им достанется в полное распоряжение тот самый несовершенный мир о котором мы так печёмся быстрее, чем мог бы при нашем текущем благоразумии.
Поэтому, спокойное сглатывание, в каком-то смысле, даже полезнее... ))

Ну вот, наконец и второй момент, по которому мы принципиально расходимся.
Я лучше побарахтаюсь, пусть даже ценой десятка лет жизни, но зато не буду опускать глаза при вопросах сына. Я смогу сказать, что я пытался, бился, под корягу не забивался и не был согласен.

---------- Сообщение добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:40 ----------

Сообщение от More

А материальная сторона вопроса, это уже вторичный пункт.
Любой нормальный мужик с думающей головой и прямыми руками сейчас не пропадёт.
Какие бы "тяжёлые времена" на нас ни давили.

Увы, нормальный мужик может заболеть, стать инвалидом или погибнуть. А за ним женщины и дети. Кроме того, не все нормальные и не все в равных условиях, и там тоже женщины и дети. В результате расцвет беспризорства, бомжевания, бандитизма, проституции и прочих прелестей мира, за который стыдно.

При этом, что тогда, что сейчас на залезание в голову можно махать рукой. Но если сейчас заставят прыгать под считалочку, никуда не денешься.

[More]

Сообщение от KOSH

Я смогу сказать, что я пытался, бился, под корягу не забивался и не был согласен.

Это про споры в "этих ваших энторнетак" таким высоким слогом сказано?.. Понятно.

[KOSH]

Сообщение от More

Это про споры в "этих ваших энторнетак" таким высоким слогом сказано?.. Понятно.

Нет, это не только споры.
Ну а подобные детские выпады по принципу "крыть больше нечем", уже много говорят о человеке и ценности его мнения.

[More]

Сообщение от KOSH

Увы, нормальный мужик может заболеть, стать инвалидом или погибнуть.

Вы знаете, я принципиально не являюсь членом секты "того самого упавшего кирпича".
Поэтому, увы, не разделяю вашей печали, а просто всегда делаю то, что должен.
В том числе, и помогаю по мере своей возможности вокруг себя тем людям, котырые по тем или иным причинам всё-таки умудрились получить этот кирпич.

Но, есть и другие, к сожалению.
Которые вместо того чтобы поднять свою задницу и помочь тем, кому хуже, сидят и наблюдают.
И всё надеются, что кто-то там кому-то всегда "должен".
Государство ли, общество, и прочий трам-тарам.
Но не они. Не-не-не.
Они не будут помогать. Они будут сидеть в своих норочках, и надеяться на лучшее и светлое.

Ну, что ж... Это их личное дело, их выбор...

Сообщение от KOSH

Ну а подобные детские выпады по принципу "крыть больше нечем", уже много говорят о человеке и ценности его мнения.

Ага-ага. Про "крыть больше нечем" охотно поддерживаю. Обычно, эта фраза предваряет более плотный переход на личности, который на данной площадке никогда не приветствовался. )))

[More]

Сообщение от KOSH

Увы, нормальный мужик может заболеть, стать инвалидом

Кстати, очень хорошо, что вы упомянули инвалидов.
На эту тему есть одна хорошая иллюстративная картинка из непосредственного настоящего.

Видите ли, в чём дело.
Я уже давно глубоко убеждён в том, что т.н."счастливую жизнь" (как некий общий термин) человеку может обеспечить только сам человек.
Как бы это сказать... не формы, которые человек придумывает, а сущность самого человека.
В отношении самого себя, близких, окружающих, и т.д.

А формы - любые "измы" со своими поддерживающими идеологиями, это всего лишь отделочные материалы, но не каркас здания.
Каркасом здания всегда будет являться сущность самого человека.

Конечно, приятнее жить с красивой и качественной отделкой, кто ж спорит.
Но наращивать этажи здания в стремлении достижения определённой высоты на пути к той самой "счастливой жизни", возможно только с помощью каркаса, и никак иначе.

И многие у нас сильно заблуждаются, возлагая все надежды только лишь на отделку.
Вот, мол, стоит принять на вооружение какой-нибудь приемлемый вариант отделки, и дело двинется вверх.

Про СССР можно спорить до хруста за ушами. Что там было хорошо, а что плохо.
Но факт есть факт - эта система на человека за 70 лет практически не повлияла.
Каким он был, со своими пороками и недочётами, таким и остался.
И, кстати, в немалой степени сжимание пружины в течении долгого времени и дало как результат тот всплеск абсолютно отмороженной грязи, которая фонтаном забила от наших же людей со всех сторон в 90-е.
Пружина просто разжалась, сдерживающих фвкторов больше не было.
И человечки, поколениями воспитывавшиеся в духе строителей светлого будущего, самым непосредственным образом начали демонстрировать сохранённое своё днище.


Но, не об этом речь, вернёмся к инвалидам.


У меня сейчас на стройке работает инвалид.
Взрослый мужик, местный, деревенский.
Он возит сыпучку на своём Камазе, развозит дрова на своём ЗиЛ-131, и ювелирно управляется со своим трактором-экскаватором.
У него нет одного глаза, одной руки по локоть, на второй осталось только два пальца.
Женат, двое детей.

Рядом - такой же взрослый мужик.
С двумя глазами, двумя руками и двумя ногами.
Бухающий, валяющийся в своей блевотине, вечно ноющий на клятую жизнь и клянчащий деньги.

Все они варятся здесь в одном компоте.
Ну, все знают. Деревня, глушь, работы нет, и прочие штампы для картинки.

Только у одного жизнь без натяжки можно назвать счастливой - и сам он позитивный человек, и работа у него всегда спорится, и в остальном всё хорошо.
А другой ползает по днищу.

Одни и те же условия, а какая разница в позициях на пути к "счастливой жизни"...

[YUSVL]

А можно вопрос? О чем спор? Когда было лучше? Тогда или сейчас? Если сравнивать социалку, то раньше было лучше на мой взгляд. Человек среднестатистический, коих большинство, был более равным среди равных, если так можно выразиться. А человек незаурядный что тогда, что сейчас не пропадет. И цели на будущее тогда стояли более человеческие, сейчас я не вижу на уровне государства никаких целей, интересных и понятных обывателю ( я и себя имею ввиду).
И да.. 70 лет.. что это за срок в таких делах, как формирование нового человека)))
Кстати и не только социалку можно сравнивать..

[KOSH]

Сообщение от YUSVL

А можно вопрос? О чем спор? Когда было лучше? Тогда или сейчас? Если сравнивать социалку, то раньше было лучше на мой взгляд. Человек среднестатистический, коих большинство, был более равным среди равных, если так можно выразиться. А человек незаурядный что тогда, что сейчас не пропадет. И цели на будущее тогда стояли более человеческие, сейчас я не вижу на уровне государства никаких целей, интересных и понятных обывателю ( я и себя имею ввиду).
И да.. 70 лет.. что это за срок в таких делах, как формирование нового человека)))
Кстати и не только социалку можно сравнивать..

Примерно об этом и спор.

[More]

Сообщение от YUSVL

А можно вопрос? О чем спор?

Да спора-то как такового и нет.

Сообщение от YUSVL

Когда было лучше? Тогда или сейчас?

Это абсолютно бессмысленно обсуждать.
У каждого разные жизненные приоритеты, поэтому мнения могут быть полярно разными, и каждый по-своему будет прав.

Сообщение от YUSVL

Человек среднестатистический, коих большинство, был более равным среди равных, если так можно выразиться. А человек незаурядный что тогда, что сейчас не пропадет.

Именно.
Об этом я и говорю.

Сообщение от YUSVL

И цели на будущее тогда стояли более человеческие, сейчас я не вижу на уровне государства никаких целей, интересных и понятных обывателю ( я и себя имею ввиду).

Сегодня право установки целей делегировано государством каждому индивидуально.
Хорошо это или нет - спорный вопрос.
Но то, что у некоего образования под названием "государство" нет своих понятных и открыто декларируемых целей, это безусловно плохо.

Сообщение от YUSVL

И да.. 70 лет.. что это за срок в таких делах, как формирование нового человека)))

По историческим меркам - срок ничтожный.
А по человеческим - несколько поколений, весьма немалый...
И результат показывает, что попытки формирования принудительным внешним воздействием даже на протяжении нескольких поколений, мало что изменяет в сущности человека...

[KOSH]

More, цитировать пример с инвалидом не буду, чтобы не засорять экран.
Скажу лишь, что это исключение подтверждающее правило. Таких инвалидов 1 на 100 в лучшем случае. Остальных видимо в печь надо отправить?

[More]

Сообщение от KOSH

Скажу лишь, что это исключение подтверждающее правило. Таких инвалидов 1 на 100 в лучшем случае.

Вы опять либо ничего не поняли, либо старательно делаете вид, что не понимаете, ибо этот пример является конкретным подтверждением того, о чём я говорю.

Что повлияло на то, что эти люди стали именно такими? Не в физическом плане, а в моральном.
Ваши любимые "измы", или папа с мамой и собственный характер?..

К слову говоря, в СССР к инвалидам отношение государства было как к людям даже не второго, а третьего сорта.
Их просто старались не замечать.
И государство формировало такое же отношение к ним у других людей.
Никого в государстве не волновали особо их проблемы.

В 1980 году в Москве проходили Олимпийские игры.
На вопрос учредителя Международного Комитета по проведению Олимпийских игр для инвалидов советскому правительству о возможности таких игр в Москве последовал ответ: "Московские стадионы не приспособлены для инвалидов".

А на вопрос устроителей паралимпийских спортивных игр, смогут ли советские инвалиды принять участие в этих играх в других странах, советское правительство однажды ответило: "В СССР инвалидов нет".

Про подачку в виде пенсии по инвалидности можете не напоминать, знаю об этом.

Инвалиды детства 1 группы получали 30р в месяц, 2 группы - 25 рублей в месяц. Шикарно просто....

Сообщение от KOSH

Остальных видимо в печь надо отправить?

Это на ваше усмотрение, я чужими судьбами не берусь управлять, в отличие от известных политических фантазёров прошлого века.

[YUSVL]

В этом неспоре слишком много частностей и у каждого есть своя правда. При известных нам моделях устройства государств, как мне кажется, нет идеальных решений. Далеки от идеала как капитализм, так и социализм, в каком виде мы его знаем.
Только мне социализм ближе хотя бы тем, что его идеи мне ближе. Да, исполнение и путь к достижению этих целей были сильно корявы, что и привело к известному результату. Но винить в этом саму идею... Ну, это как хаять ракету, не взлетевшую по причине рукожопости изготовителей.
Капитализм более близок к обыкновенному естественному отбору в дикой природе. Социализм я бы сравнил с культивированием неизвестных дикой природе особей.
Первый опыт увы...не удался. Но даже для первого раза было немало хорошего, да и плохого не меньше..Всё это очень приблизительно...

[More]

Сообщение от YUSVL

Первый опыт увы...не удался.

Это факт. Но ведь интересен анализ причин, почему он не удался.
Нам любят подпихивать только две плоскости для анализа - экономическую и политическую.
Но это только то, что всегда лежит на поверхности, и что проще всего анализировать и обсуждать...

[KOSH]

Сообщение от More

К слову говоря, в СССР к инвалидам отношение государства было как к людям даже не второго, а третьего сорта.
Их просто старались не замечать.
И государство формировало такое же отношение к ним у других людей.
Никого в государстве не волновали особо их проблемы.
.

Вроде отошли от споров про СССР и опять уровень рассуждений из журналов "Огонёк" туда же.

2 примера про инвалидов из моего детства.
Ветеран-инвалид сосед по даче моего деда-ветерана. Без ноги, ездил на дачу с семьей на своем инвалидом запорожце. Внуки бегали, все как у всех.

Второй дед у меня был помоложе, поэтому на войну не успел. Во дворе с ним на лавочке гулял его коллега с завода Электросталь, из литейки, без руки с протезом. Т.е. будучи инвалидом поработать смог, на пенсию выйти. Нормально все у него было.

Ну а про то, как государство делало из них людей третьего сорта предоставляя рабочие места, жилье, льготы, санатории и т.п. вообще не надо. То есть интегрировали их в общество.
А этот бред оставьте какому-нибудь Варламову, который известный фантазией.

Я инвалида с протянутой рукой увидел только в году 94-м прям у нашей булочной в доме. Произвело сильное впечатление. Видимо из инвалидского ГУЛАГа выпустили. Ага.

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 20:51 ----------

Сообщение от More

Это факт. Но ведь интересен анализ причин, почему он не удался.
Нам любят подпихивать только две плоскости для анализа - экономическую и политическую.
Но это только то, что всегда лежит на поверхности, и что проще всего анализировать и обсуждать...

Абсолютно 2 правильные причины. Базис и надстройка разъехались в разные стороны. Если подробней, то надо хотя бы учебник по полит политэкономии освоить.

[More]

Сообщение от KOSH

Если подробней, то надо хотя бы учебник по полит политэкономии освоить.

Можно освоить хоть учебник квантовой физики, вашим "измам" это всё-равно никак не поможет.
Любой из них всегда будет зависеть от человека (а зачастую от одного-единственного человечка и его личных свойств), и не сможет гарантировать успешного достижения декларированных целей.



Оставайтесь при своём мнении, я с вами дискутировать дальше на эту тему не вижу смысла.

[KOSH]

Сообщение от More

Оставайтесь при своём мнении, я с вами дискутировать дальше на эту тему не вижу смысла.

Ну хоть так, без вбрасывания очередного мифа.

[kval300]

Сообщение от More

Но ведь интересен анализ причин, почему он не удался.

Ну ладно ,допустим у нас предатели пролезли и всякие шарлатаны+накасячили так как до нас никого не было, простительно. Но Китай показывает пока что неопровержимые чудеса! Как по производству так и по уровню жизни! А правящая у них Коммунистическая партия, хотя они в свое время то же делали большие ошибки.
Нет ведь единого идеального устава как строить общество всегда нужно лавировать!
Это как в армии никогда не получается жить четко по уставу! А там где четко по уставу-дис-бат! А в Дис-бате говорят гораздо хуже чем в зоне особого режима, разве что судимость не вписывают
Я уверен что социалистическое общество как раз ближе всего к построению божьих заповедей, только на материалистической и добровольно понимающей основе! те люди не должны быть алчными а это заповедь капитализма -купи купи купи иначе лох и пошли институты ублюдков промывать неокрепшие мозги!

[Андрей1974]

Сообщение от kval300

Но Китай показывает пока что неопровержимые чудеса! Как по производству так и по уровню жизни! А правящая у них Коммунистическая партия, хотя они в свое время то же делали большие ошибки.

Если сейчас китайский лидер начнёт вести себя как Горби, сливать мерикосам всё и вся, разрешит пятой колонне вести внутри страны пропаганду на тему, что экономика построена на крови и костях народа, про несправедливо оговоренных и казнённых...
Все сценарии примерно похожи, а финал везде одинаковый.

[KOSH]

Сообщение от Андрей1974

Если сейчас китайский лидер начнёт вести себя как Горби, сливать мерикосам всё и вся, разрешит пятой колонне вести внутри страны пропаганду на тему, что экономика построена на крови и костях народа, про несправедливо оговоренных и казнённых...
Все сценарии примерно похожи, а финал везде одинаковый.

Очень смелый прогноз, с учётом того как задавали попытку госпереворота в провинции Ухань на фоне карантина. Там местный князек решил, что самый умный (хотя тоже в партии состоял).
Только надо иметь в виду, что Китай очень внимательно изучал опыт СССР, особенно про оттепель и перестройку. Кроме того, они положили болт помогать всем окружающим и вовне ведут себя как "нормальный капиталист"

[Андрей1974]

Это я для примера ))