как то однобоко у вас получается. если соцхозяйство создано для впк и армии, это одно. если же для всех, от паликмахера до академика , это другое... но вот как раз с другим, что то пошло не так...

У вас история России ограничивается 20 веком? До 1917 страны не существовало?
Да-да, помню, именно подобным образом пытались преподавать историю в советской школе.
К счастью, я тогда совсем не уделял внимания учебному процессу... )))

"Русский народ", учитывая исторически многонациональный характер России, само по себе определение собирательное.
И самодостаточное.
Во всяком случае для тех, кто не делит людей на "советских" и "не советских"...

И я всё никак не уймусь про молодежь пропащую)) Ну, я не то что бы спорю, просто ещё один взгляд, ещё одна грань... Мне сдаётся, что во все времена эта шарманка будет работать - на тему "были люди в наше время, не то что нынешнее племя". Признаюсь, сама так думала довольно долго и, наверное, не совсем безосновательно. Но с началом СВО убедилась - у нас всё-таки очень много и правильного молодняка. Крутые, умные, серьёзные, глубокие, с целями и ценностями - они есть и много. Просто, как в знаменитой фразе, дураков (здесь можно подставить какое-то другое слово) не больше - они просто заметнее и расставлены грамотно.
Ну, и поскольку сейчас Святки, дарю всем интересующимся тематическое видео. По мотивам бабушкиной иконки, но вполне стильно-модно-молодёжно. По-моему, ребятам, которые это сделали, не так много лет)

А кто такой русский? Вятич, кривич, меря, дрегович, древляне.... Тоже самое можно сказать и про американцев, да и про немцев. Я считаю тот кто говорит по русски, и поддерживает наши традиции, историю, литературу.
Вот как жили при царе :-)
https://www.youtube.com/watch?v=sqBmPwILFoU

Вы до конца дочитали?

Сомнительное достоинство.

Вот и вылазит это фирменное косноязычие. Хотим берем в кавычки, хотим - не берем. Всегда когда за конкретику хватаешься начинается уползание в сторону.
Так вот тезис "победил советский народ" очень конкретен и обозначает водораздел. Без всякого заигрывания с "высокими материями", а то получается, кто исторически вроде входит в "русский народ", по сути стоял против, поэтому не входит "русский народ". Эту игру я еще с "истинными православными" знаю. А намекаю я на финнов и прочих славянских братушек. Где водораздел? В новой великорусской мифологии? Срочно ведите Кашпировского, без него не справитесь. Хотя уже и с ним - вряд ли.

А не нравятся советские учебники истории (да и вообще учебники) - покажите лучше. А мы их попинаем (начнем с беспредметного пинания, чтобы оппонентам соответствовать).

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:08 ----------

Видимо кто-то осознал, что кормить должен оборот, а не наценка.
Но я и тут (натсроение такое) позанудствую - становление социализма началось, не более. И то не факт. ))

Вы этим сами же и занимаетесь.
Когда нечем крыть, начинается уползание в сторону и докапывание до грамматики. ))

Снова-здАрова...

Попытка мотивом "нравится-не нравится" замазать то, что так и было.

На каждом шагу применяете то, в чём обвиняете оппонента.

А венеды и вандалы... ну и в конце концов ляхи))))

еще про Австралию забыли))))

а что про немцев? куда не ткни прусс)))

а если все поддерживает... и не разговаривает по-русски?
черен как гуталин считает себя русским и хочет в зону СВО, тогда как?

Кто там жил? крестьянство? какие из них черносошные, крепостные, дворцовые, монастырские?
они чуть выше домашних животных жили в социальной лестнице при царе... а их минимум 80% в стране было...

Не до грамматики, а терминологии и правил употребления. При эпистолярном жанре - очень важная вещь.

Очень интересно, но не обосновано.

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 14:23 ----------

Но все мнят себя минимум мещанами.

конец 19 века - начала 20го

Это как раз у Вас однобоко получается, увидеть верхушку но не понять в откуда корень произрастает.
Чтобы коротко ответить: я нигде и никогда не говорил, что СССР это рай на земле лишенный проблем идеальный образ общества. Однако, этот строй показал возможности иного подхода к организации к общества. То, что потом произошла реставрация буржуазии с партийным лицом я не отрицаю.

А всякие тезисы в духе "эксперимент доказал несостоятельность" - вы мне пока состоятельный покажите "эксперимент". Человеческая натура вроде умеет извратить все в этом мире, поэтому не надо мне тут пихать про "образ светлого будущего", сначала с "верой, царем и отечеством" разберитесь.
А в отсутствие общепринятой (как это модно нынче у нас) "национальной идеи" мы не знаем куда плывем, а люди это "незнание" не особенно рвутся защищать. Кто-то себе нашел объяснение, еще больше кто не нашел.

Ну вот опять вы за своё...
А что, разве не доказал несостоятельность?..
Поймите простую вещь, все достижения этого эксперимента были бы достойны продолжения только в том случае, если бы система доказала свою независимость от мнения какой либо отдельной личности.
Была бы застрахована от неверных индивидуальных решений.
Но этого не произошло. При всех декларируемых "советах", партсобраниях, голосованиях, и др. и пр.
Достаточно оказалось одной личности на высшем посту, с неадекватной оценкой реальности, чтобы всё покатилось в тар-тарары.
И никто, вообще никто из тех, кто по роду своей деятельности в системе должен был страховать её от уничтожения, этого так и не сделал.
Поэтому, спорить с тем что этот эксперимент провалился, просто глупо.

И провалился не потому что "недоглядели в рядах предателя", а потому, что любая система использует для существования тот человеческий материал, который есть в наличии.
А он далеко не лучшего качества.
И пока с этим материалом не произойдут качественные эволюционные изменения, кинА не будет при любой системе.

Про "покажите состоявшийся" вообще смешно. Это вы к мирозданию апеллируете?.. :smile: ))

В чем противоречие?

---------- Сообщение добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:42 ----------

Конечно. ))) Мелко не плаваем.

Эксперимент доказал несостоятельность эксперимента, но один эксперимент не может обосновывать несостятельность системы. Это очевидно.

Да мы тут до цитирования Капитала сейчас дойдем. Установления коммунизма возможно только при развитии человека, когда люди станут нового качества. Далее про творческие силы и стремление к созиданию и созданию нового. )))

Тогда проведем обратную линию. Достижения любого "эксперимента" достойны только в случае, если система докажет свою независимость от мнения какой-либо отдельной личности?
Странный поворот в тупик рассуждений.

---------- Сообщение добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:48 ----------

Товарищи!
Где был запощен ролик с ютуба где изображен ВАЗовский 8-ми клапанник в разрезе? Не могу найти, а отложить забыл.

И где в этом утверждении тупик? Не очень понятно.
Любая система не существует сама по себе.
Она создаётся людьми, и управляется людьми.
В основе любого социального строя придуманного людьми за всю историю, лежит вертикаль власти, которая на самом верху замыкается на одного индивидуума.
С этим тоже будете спорить?..

В СССР тоже была вертикаль власти. И тоже, замыкалась на одного человека.
Что же в этой схеме ПРИНЦИПИАЛЬНО нового?..

Даже те же экономические отношения внутри страны строились по принципу... государственного капитализма.
Гос.предприятия работали, реализовывали продукцию, получали прибыль, платили налоги.
Двухконтурная система? Ну, ок. Да, соглашусь, что она во многом отсекала возможность неконтролируемого обогащения граждан, нарушения монополии гос.предприятий на легальное получение прибыли.
Но ведь и здесь принципиально ничего нового нет.

Та же плановая экономика это не божок, не надо на неё молиться.
В любой серьёзной корпорации всегда существует жёсткое и неукоснительное планирование.
В нашем случае, жёсткое планирование попытались натянуть абсолютно на все экономические отношения в стране.
Получился перегиб, во многом споткнувшийся опять же, на неверных оценках отдельных личностей...

Так что увы... Вся эта песенка стара как мир.
Вот, дескать, достаточно перейти к какой-то определённой системе, и получим счастья полные штаны...

Вы назначили критерий: "все достижения этого эксперимента были бы достойны продолжения только в том случае, если бы система доказала свою независимость от мнения какой либо отдельной личности". И начали по нему что-то судить в виде аргумента. Но этот критерий не мой и он несостоятелен, поскольку распространения он не выдерживает.

Этот принцип начал работать только после реформ Косыгина, тогда и начался откат к капитализму. До этого все работало на принципе рапсределения от Госплана. Все должны были выполнять план, на основании которого получали обеспечение и довольствие это иная схема. Опять равняете все по единственному периоду.

Принципиально новое хотя бы для нас было, что работали не на дядю, а на общество. В случае колхоза - на коллективное хозяйство, опять же часть общества. Хозяйство принадлежало не дяде, а обществу. Именно это позволяло на товарах выбивать их стоимость, а не у спекулянтов-лавочников их назначать.

А вертикаль госуправления это не принцип организации, это инструмент.


Серьезно? А где ее придумали? Чего вдруг так радостно идею достали из нафталина?


Легко! Одно дело этот индивидуум на службе у общества, а другое дело - общество на службе у индивидуума. Про всякие там дачи и "мега роскошь" Ленина, Сталина, Хрущева и т.п. на фоне сегодняшнего дня даже не смешно.

А как же так получается, что в любом хозяйстве есть план? Без плана хозяйство не работает. Бюджет - это план, на производстве - план, на стройке - план, семейный бюджет - тоже план. Другое дело, что не надо включать в общий план каждый носочек и платочек каждой семьи. На том и начал гореть СССР, а лечить попытались рынком. Отлично получилось.

А вот скажите мне, причем тут принципы социализма и коммунизма и принцип плановой экономики? Это смешение теплого и мягкого. Первое про организацию общества, а второе - один из инструментов организации экономики этого общества, при этом он существует как в капитализме, так и в социализме, даже при родоплеменном строе может быть.

Точно также пели про буржуазный строй. И?
Не надо утрировать как всегда. Переход к новому укладу целой страны - это очень непростой и далеко не моментальный процесс. И на пути может быть много препятствий, как естественных, так и рукотворных. А уж, чтобы целый мир куда-то перешагнул - вообще история не одного века.

Если вопрос сводить к максимально простому: какой принцип организации общества ближе к справедливому - капиталистический или социалистический?

P.S. Утрировать начал не я.

С учётом качеств личности - весьма кривой и ненадёжный.
И неизменный при любом строе.
Поэтому и результат всегда одинаковый.
И нет смысла в очередной раз перебирать утопии буржуазных европейских фантазёров... )))

Каждый остается при своем мнении. Главное опять в сторону от сути аргументов отскочили, что и своих и моих.
Принцип организации общественного хозяйства показал возможности. И показал куда ярче чем потуги первых буржуазных преобразований и революций в Европе. И без всяких рабов и разграбления колоний.

Инструмент какой есть, он ни плохой, ни хороший. Микроскоп тоже плох при забивании гвоздей.
Объективной обратной связи выстроить не получилось. Была попытка сделать это через ЦК и способ его формирования, но не получилось. Первый же преемник отменил сменяемость ЦК. Подобную систему в человеческом социуме выстроить очень непросто. Не значит, что не надо пытаться. Иначе - рая мы тоже не будем достойны.

Вот с этим тезисом полностью согласен. :smile:

Задумка-то была хороша, с этим не спорю.
И мне кажется, у Сталина были попытки в правильном направлении дорожку нащупать.
Но на его долю выпало много других тяжёлых задач, и вопрос настроек гражданской экономики отошёл на второй план.

В качестве концесуса - отлично!


Товарищи!
Где был запощен ролик с ютуба с изображением ВАЗовского 8-ми клапанника в разрезе?
Не могу найти, а отложить забыл. Что про производство двигателей на ВАЗе.

Может в теме "Продукция АвтоВАЗ"?..
Или классика жанра...