Я тут немного своего вИдения добавлю. Любая система без человека не работает. Значит человек ключевая фигура. Можно сделать некое упрощение: проекцию на некий бизнес. Открыл один товарищ фирму "Рога и копыта" и прогорел. Можно делать вывод, что бизнес невозможен? Чуть изменим условие задачи. Открыл один человек фирму и прогорел. Продал другому и доходы фирмы поползли вверх. Или наоборот, сначала прогресс потом упадок. Вывод какой? Не бизнес плохой... На мой взгляд социализм сложнее капитализма по причине более высоких требований к человеку. Тем не менее социалистическая система (идея) работоспособная, это в определённый период было доказано. Кстати, если не дай Бог произойдёт глобальная катастрофа, человечество может легко скатиться от капитализма и к феодализму и ещё ниже. Падение всегда происходит быстрее и легче, чем подъём. Поэтому в этом споре нет однозначного правого.

С людским материалом качественные эволюционные изменения не ожидаются... "каждый вновь приходящий, хуже предыдущего"
http://duster-clubs.ru/forum/attachm...1&d=1673451881

Монарх тоже может быть конченным отморозком, что он, не человек что ли...
Вон, Карл Три Палки не даст соврать... :smile: ))

Возможно что и так.
Проблема в том, что я не могу согласиться с положительной оценкой идеи, работоспособность которой была продемонстрирована только за определенный период.
Фрагментарные успехи могут быть у многих идей.
Тот же капитализм вполне успешно себе работал, пока не упёрся в непреодолимую стенку невозможности дальнейшего расширения рынков.
Непрерывное расширение было его ключевым условием успешной работы.
Лишившись его, он моментально зашёл в тупик.
Значит, и эту систему я не могу расценивать как работоспособную, в большом временном масштабе.

И я абсолютно согласен с тезисом, что человек является основой любой системы.
И в любой системе он может сделать как максимум положительного и полезного, так и максимум отрицательного и вредного.
Примеров миллион тонн на любом этапе исторического развития.

Спасибо, но не оно...
В какой-то из последних тем было сообщение с роликом Ютуб. И прям на заставке горит картинка поперечного разреза головы восьмиклопа.
Эх .. все пропало.

В новые регионы поставлено 386 автомобилей скорой помощи
https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2Rlb...0xNDk3Njk=.jpg

...один открыл бизнес, прогорел. второй, прогорел. .......46й , опять прогорел... в принципе можно убеждать себя и других что, твой товар супер, и не имеет аналогов. что это люди туповаты, и не разбираются. что время товара не пришло. товар опередил свое время.... и повесить замок на лабаз. либо попробовать его продать очередному простофиле....
что значит сложнее, проще? соц-м, это форма госустройства, когда трактор принадлежит не вам или вашему работодателю, а как бы всем....

---------- Сообщение добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 11:02 ----------

довольно спорно. путь через иран называть "независимым " ...
путь работает только пол года.
несомненно, реконструкция пути дело хорошее, но это скорее эволюция, а не революция...

Что говорит о том, что люди лезут не туда и не так.
Я вон может тоже хочу открыть фирму, назначить себя генеральным директором, назначить себе зарплату 700 тыр. в мес. + премии. Только эти вот мои желания не гарантируют, что деньги ко мне потекут рекой.
Для начала надо понять хотя бы прикинуть экономическую модель деятельности в рамках возможного спроса. При этом я знаю несколько примеров, где люди обошлись без этого и оно "само как-то сложилось". А говорить, что нашлось 46 предпринимателей, которые "купили бизнес" и он не пошел, а виновато в этом государство/народ/система... Извините, но скорее всего нашлось 46 дураков, которые в жизни нихрена не понимают.
Но ничего, как говорят, в России дураков на 1000 лет припасено.

Социализм это переходный период между капитализмом и коммунизмом. Четких критериев у этого переходного процесса нет. Чисто теоретически, предполагается запрет на частную собственность на средства производства. Но тот же пример, когда техника могла принадлежать колхозу или артели, т.е. всем сотрудникам, предприятия показала свою жизнеспособность. Собственность вроде и не частная, но и не совсем общая в государственном смысле.

вы наверное не прочитали пост коллеги. фирма, и ее неудачи, это метафора. образ. т.с. коллега , как я понял, делал сравнение с попыткой построить социализм с человеческим лицом. и если первый раз не получилось, то как с той обанкротившейся фирмой, можно попробовать , попытаться еще раз.....идея (товар) то хорошие.
от не надо словоблудием заниматься. соц-зм, это когда все равны, а плуг и сверлильный станок есть собственность обчественная.
а так, все что не есть сейчас, это переход от всерашнего к завтра....

Но некоторые равнее))) Не могу не процитировать отрывок из книги "Несвятые святые". Поверьте, и в мыслях нет раздражать лишний раз неверующих товарищей. Примите меня, как есть))

— Георгий, что ты думаешь о главном принципе коммунизма?
Псково-Печерский монастырь. Успенская площадь. 1983 год. Три часа ночи. Звезды… Не дожидаясь ответа, отец Нафанаил так же в задумчивости продолжал:
— Главный принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Но — «способности», «потребности» — это ведь, как всегда, какая-то комиссия будет определять? А какая комиссия?.. Скорее всего — «тройка»! Вот вызовут меня и скажут: «Ну, Нафанаил, какие у тебя способности? Кубометров двадцать леса в день напилить сможешь! А какие потребности? Бобовая похлебка!.

Вот можете со мной спорить, но я думаю, что идея "все равны" это полнейшая утопическая дичь.
Просто потому что это абсолютно противоестественно для нашего мира.
Снежинки нет ни одной одинаковой, а тут люди...

Это не словоблудие, а что ни есть правильное употребление. Хотя бы почитайте избранные сочинения Сталина, в качестве ликбеза.
У социализма четкого определения нет, это переходное состояние между капитализмом и коммунизмом. Поэтому "развитой социализм" это безграмотный термин.

---------- Сообщение добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:25 ----------

Эх... Опять отрывок из очередной антисоветской чернухи.
Это все равно что сказать: "Все ваше христианство сплошные костры и инквизиция".

Не читал но осуждаю?.. (с) :wink:

Кстати, книжка интересная, стоит почитать. И антисоветчины там особо нет.

Ну и насчёт приведённой цитаты.
А что в ней не так?
Кто определяет потребности, и кто способности? Коллективный разум?..
Так у каждого "коллективного разума" имя и фамилия есть. И должность. Позволяющая утвердительную подпись на бумажку ставить...

Собственно, это иллюстрация того, что замысел-то хороший, а как доходит до реализации, сразу всё упирается в разношёрстного человечка.
Который способен любое хорошее начинание обгадить...

Именно поэтому коммунизм не про "уравниловку". Ведь от каждого по способностям (уже неравенство), каждому по потребностям (опять неравенство).
Поскольку в сегодняшних реалиях развития человеческого сознания это утопия, то сказано, что это светлая цель к которой надо стремиться. Придумали термин "социализм", как обозначение пути. При социализме опять нет равенства: от каждого по способностям, каждому - по труду. Где тут уравниловка? Только вот упрощенный принцип в жизни не получается реализовать "как есть", поэтому это, грубо говоря, промежуточная задача. Которая понятна и не вызывает отторжения (лозунг - мать его).

А уравниловка во всей этой теории кроется в смысле, что на старте все должны быть равны - а дальше кто что сможет и сделает. А не то, что всем хлеба отрезать равными долями.
По сути это запрос на справедливость социальных лифтов, что тоже древнейшая проблема человечества. И тоже нам до этого, как до Луны пешком. Но чтобы приблизить данную задача, сказано, что в основе социального расслоения лежит не частная собственность как таковая, а частная собственность на средства производства и эксплуатация человека человеком. Убьешь это и все само начнет двигаться в нужном направлении.

---------- Сообщение добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 15:38 ----------

Принято, почитаю. :drinks:

Но с цитатой как раз не так, что она искажает суть. Суть очень проста: пока имеется дефицит чего-то, тем более необходимого, то требуется это преодолеть в условиях существующего дефицита. В условиях дефицита каждому дать сколько он хочет - не получится. А когда дефицит будет преодолен, то проблем с потреблением не будет возникать. Так вот сначала преодолевается дефицит хлеба, молока, штанов, ботинок... И цепочка начинает множится: нужна комната, потом квартира, потом горячая вода, хочу автомобиль, потом побольше. Так и надо оценивать все в динамике, а все пытаются сравнить все и в моменте.
Чтобы каждому раздать по автомобилю, то их сначала нужно выпустить, а для этого нужно провести огромное количество работ в условиях дефицита этих самых автомобилей. А где дефицит - там распределение по указанию общества в лице какой-то комиссии. Так виноват не строй, а дефицит.

А с другой стороны всем подвешивают морковку - заработай и купи. Очень удобно. Только дефицит и несправедливость никуда не делись. Просто это все красиво обернули. Не заработал (украл, отобрал, обманул) - сам виноват. Не вписался. :pardon:

Ну, подождите...
Так на старте мы и так все равны.
Вне зависимости от социального строя в стране, цвета волос и кожи.
Все голые, босые, неразумные, и мамкину сиську сосут.

Что тут исправлять и к чему стремиться?

И дальше тоже, так всё и происходит - кто что может, тот то и делает.
И раньше так было. После школы один в МГУ, другой в ПТУ, в зависимости от способностей.
И сейчас тоже самое.
Один бизнес начинает, другой нанимается на неквалифицированную работу, третий становится специалистом высокого класса в какой либо области.

Ну, грубо говоря. Ведь так?..

Со средствами производства сейчас тоже всё сложно.
У многих средство производства это собственная голова... )))

А неет.
Сейчас в МГУ поступит тот, кого помимо школы натаскали на ЕГЭ, а удержится после 1-2 курса тот, кого еще помимо школы подготовили. А для всего этого великолепия нужно с репетиторами за денежку поработать и вообще, чаду уделить время свободное от работы, которое исчезающе мало поскольку пытаются на тех самых репетиров заработать вместе с колбасой и модными шмотками.

Получается, что ребенок со средними способностями, но прогнанный через репетиров или Московскую школу имеет куда больше шансов учиться в МГУ, чем способный ребенок, рожденный в семье со скромным достатком в регионе.
Более того, могу сказать, что отправить чадо в Москву учиться могут позволить далеко не все (жилье, дорогая жизнь, купи ноутбук и всякие принадлежности, оплати цветную печать и т.п.).

На основе вышеизложенного не так. В итоге получается, что у нас в МГУ и прочих топовых ВУЗах не лучшие, а лучшие из тех, кому больше повезло. В итоге база выборки для талантов сильно схлопывается. А именно эту проблему хотели решить в Союзе, поскольку понимали, что от способностей людей нужно получить максимум отдачи. Тогда и в среднем региональном ВУЗе качество абитуриентов возрастает, а кто не тянет - тому попроще: техникум, ПТУ, вечерняя школа рабочих.
А сейчас изобразили повальное высшее образование в виде социального ценза: лузер или нормальный.

Все очень просто. Далеко не у многих просто голова. Просто хорош, что компьютер с принтером дешевые стали, можно документы дома производить. Это лишь позволило дырки заткнуть и не вскипеть социальной напряженности. Но на этом большую и технологичную промышленность не построишь. И как было механизированное хозяйство производительно, так и осталось. Но попробуй частное хозяйство механизируй как и агрокомлпекс какой-нибудь.
Одни сюжеты про староверов на селе чего стоят, как они бедняги на 1 трактор по 2 года копят или занимают у местных ростовщиков (привет, кулакам).

коллега, без обид. но на свете столько много интересных книг, что читать ивс если и буду то скорее всего в последнюю очередь.
определение "социализм" есть. и его легко найти. а то что вы с ним не согласны, это уже другой вопрос.
оставьте вы это "переходное". это когда на острый вопрос сидорова не могли ответить, - "тов. парторг, а когда завезут колбасу в буфет"? агитатор пускался в эквилибритсику словами, с сылками на материалы последнего плекнума, речь т.сталина, т.калинина и шо де соц-м, есть временная , переходная форма обчества. а вот де когда , достигнем света в конце тоннеля, т.е.коммунизма. тогда колбасу в столовую и завезут...

з.ы. и да. не развитой социализм. а социализм с человеческим лицом...

МГУ это условно. Хотя вот, Ирин Сергевна в 90-е туда поступила безо всяких репетиторов.

Не обязательно МГУ. Любой институт возьмите.
У нас тут дети в Смоленске поступают и в Мед, и в филиал плехановки, и в Сельхозку и в Нархозку.
Большинство без спецподготовки, многие на бюджет.

Так что не выходит каменный цветок.
Опять на первом месте стоит "от каждого по способностям".
Какие способности, так и будешь дальше жить.
Поступишь и в мед, и в пед, и в президентский аппарат.

А если тупой как баобаб, то и в трактористы не возьмут.
Будешь бухать, клянчить бабло у магазинов, и жаловаться на жизнь #сукигадыфсёукрали...
Если не брать супер-топ столичные ВУЗы, то деньги здесь ни при чём.

Опять передергивание.
1. Поступление в МГУ 90-е не тоже самое, что в СССР. Тем более Ирин Сергеевна, я так понимаю, училась в Московской благополучной школе. Сейчас не так, как тогда. Мы об этом как раз и дискутируем.
2. МГУ сравнивать с региональными ВУЗами некорректно. Поэтому это пример не просто так, а один из топовых ВУЗов РФ (если не самый).
3. Вы поинтересуйтесь как готовят детей люди, которые отправляют в МедВУЗ на стоматолога нынче, пусть и в регионе.

Поэтому каменный цветок не выходит у Вас. Ну разложил же все, что за глупое препирание. Видимо надо дождаться, когда Ваши дети начнут готовиться в ВУЗ, а Вы скажете - поселковой школы достаточно. Ну-ну.

---------- Сообщение добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 16:49 ----------

Откровенная брехня. В первую очередь - родись, где надо.

Какая разница? Вы сейчас пеняете на то, дескать, что для поступления в ВУЗ решающим звеном является бабло.
Я вам привожу пример, что уже при капитализме в РФ человек поступил в МГУ без помощи бабла и репетиторов.
Вы тут же обвиняете меня в передёргивании.
Ну что за чушь?..

В СССР так и было. Если у блатных партийцев не родился, то прыгай не прыгай, а на тебя всегда найдутся те, кто "равнее".

Уралвагонзавод завершил контракт на поставку танков Т-90М «Прорыв»
https://sdelanounas.ru/i/c/2/r/c2Rlb...0xNDk3Nzg=.jpg

Как там принцип: "утверждаешь - обоснуй"
Для озадачивания предлагаю ознакомиться с
https://dic.academic.ru/searchall.ph...=ruwiki&stype=

Где все "четко и однозначно".

Ну и авторитетный источник БСЭ:
Социализм********
1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в Коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

Вот прям все четко, лаконично и однозначно. Еще там статейка страниц на 5 прибита. Я уж молчу про то, что это из поздней БСЭ взято, поэтому я и отправил поближе к первоисточнику - к Сталину, а там и Ленин есть.

---------- Сообщение добавлено в 17:05 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:00 ----------

Еще раз обращаю внимание, что выкидываете из ответа информацию про школу (из Москвы ведь?). И в 90-е МГУ сам отбирал себе абитуриентов и там еще шлейфом честь ВУЗа блюлась на уровне ректората со звериным упорством. Поэтому именно передергивание. И да, уже тогда можно было легко засунуть чадо просто дав на лапу, даже не имея связей.
Посмотрите фильм "Последний звонок" в Ютубе, там все разжевано про состояние социального расслоения в образовании. Там еще Капица при жизни интервью давал.

---------- Сообщение добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 17:05 ----------

Масштабы сегодняшнего блата с СССР не идут ни в какое сравнение. Отличия на порядки.
Что за кивание в бинарную логику опять. СССР не был идеален, но он был куда ближе справедливому и гармоничному устройству общества. Уж особенно в вопросах социалки, образования и медобеспечения 100%.

это во все времена работала схема. дели нарышкиных, отребьевых, и меньшиковых, как и сталиных, менжинских, романовых вовсе не оканчивали пту или курсы кройки и шитья. а все мгимо с мгу да смольный окончить...

Кто определяет градации справедливости и гармонии? Господь Бог? Или ЦК КПСС?..

Если у человека есть способности и желание учиться, он подготовится и поступит в любой ВУЗ самостоятельно.
Люди даже за границей в ВУЗы поступали, с подготовкой на иностранных языках, без пап и мам за спинами.
А на бездаря и лентяя можно хоть все деньги извести на репетиторов, толку не будет.
Результат "равных возможностей", когда на самый верх мог пролезть любой тупарь умевший всего лишь складно молоть языком, вон он - на табло 1991 года.
Каждый может ознакомиться.

Уточню: не просто в 90-е, а в 99-м, что уже почти 2000-е.
Да, было дело. И ладно я - семи ж пядей во лбу (ШУЧУ СЕЙЧАС), но если судить по однокурсницам и однокурсникам, не могу сказать, что было так уж много выдающихся умов или мажоров и каких-то очень благополучных детей. Вполне земные и реальные "дети". Не глупые, но и не сверхспособные. Региональных тоже было очень прилично. И даже из стран Содружества)) Жили в ДАСе в основном (общага). Наверное, были и те, кому квартиру снимали на 2-3 студентов. Но меньшинство.


Что касается, посмотреть, когда наши дети будут готовиться в вуз.. Я сама с интересом посмотрю)) Потому что сегодня настолько трудно что-то загадывать даже на год-два вперёд, а уж на 7-8 и больше - подавно. Не говоря уж о том, что я в принципе не знаю, будут ли они поступать в вуз или решат как-то по-другому сложить свою жизнь. Я в это вмешиваться и на чем-то настаивать пока не планирую. Что-то мне подсказывает, что папа - и подавно..))

Где там дети Сталина учились и на каких условиях поступали? Это не те которые в ВОВ участвовали, один даже в плену был.

Не надо возводить все в абсолют бинарной логики, как это нынче в государстве - зоне СВО. Государство СССР не было идеальным, но уровень блата сейчас и тогда просто несравнимы. К закату СССР всех бесило привилегированное положение партноменклатуры, но зато взамен получили такое, что те блага выглядят просто невинными шалостями.

[QUOTE=KOSH;6468
У социализма четкого определения нет, это переходное состояние между капитализмом и коммунизмом. Поэтому "развитой социализм" это безграмотный термин.[/QUOTE]
........


Коллега, вы уж определитесь. либо четко и днозначно, либо четкого определения нет....
з.ы. а то создается ощущение что вас там двое у компа, ....а то и трое...

Этого недостаточно. Раз аргументацией не утруждаетесь, то и я больше не буду.

Даже в этих двух фразах уже какое-то противоречие прослеживается - раз. А два.. Даже я, будучи выпускницей, не возьмусь утверждать ни за все 90-е, ни за весь МГУ. Потому как могу сказать только о том, что сама знаю и через что прошла лично, либо хорошо знакомые мне люди... Но, честно говоря, очень попахивает чьей-то фантазией и про отбор абитуриентов (если речь не идёт о какой-то малой, незначительной части олимпиадников и тп) и про легко дать на лапу. Во всяком случае, в "мои" времена, насколько мне известно, это было ооочень нелегко. Случаи такие явно были, но из серии исключений. Там и суммы, наверное, космические были, и связи к ним нужно было иметь такие, что не у каждого буржуя будут, чтобы просто знать, с кем можно начать разговор о лапе... За свою жизнь я помню тольо одного "мальчика" из Грузии, у которого по вступительному сочинению было 5/5, но при этом он не слишком хорошо говорил по-русски...

Кавычки - признак иронии. Как я и говорил, четкого определения нет. Если спорите, то полистайте 13 страниц по ссылке, а заодно я привел цитату из поздней БСЭ, которая несколько нелаконична.

ага. те кто в 20-21 год начальники управлений и командиры полков....

если не надо, то и не будем...

Я именно об этом и говорю.
А в приемной комиссии сидели сами преподаватели МГУ, которые честь звания и старались соблюдать. Где противоречие? Все, что мы успели взять от образования в 90-е и начале 00-х - наследие СССР. Увы и ах.

Так школа-то Московская и благополучная была?

погиб в немецком концлагере в 1943 году

эти в другом ВУЗе учились... часть в МГИМО... часть за деньги но не в МГУ...

Открою страшную тайну, что это уже были не самые молодые. Начали, аргументируйте полностью.
Про определение социализма мы, видимо, вопрос закрыли.

это какая из них? правда я в 80-е учился... все одинаково было))))
или Вы все московские частные школы знаете которые были в 90-е?)))

Практика показывает, что достаточно. Один пример я уже привёл, сколько вам ещё их нужно подобрать для переубеждения?
Не домыслов, а реальных примеров из жизни.

А, ну да, ну да... Человек в 99 поступил самостоятельно в МГУ, что по вашей логике совершенно невозможно, через 8 лет после того, как ваша соц.система почила в бозе, поступал и учился в самый разгул коррупции и баблотряса, а попасть в МГУ и учиться в это же время ему оказывается, помогало наследие СССР... :smile: ))