Просмотр полной версии : Проблема с переключением на вторую
Tulinov.VDK
07.03.2017, 17:24
Доброго времени суток всем! Дастер 2.0, 4 вд, мкпп. Пробег без малого 30 000. В последнее время отчетливо стала проявляться следующая проблема. Если активно трогаться с первой передачи, особенно в гору, то практически нереально включить вторую. Выглядит это так: раскручиваем двигатель до 3-4 тысяч оборотов, после одновременно выжим сцепления и выключение первой, причем первая выключается с заметным усилием. И чтоб включить вторую, приходится делать существенную паузу, пока обороты не упадут до холостого хода, только после этого она включается. Если пытаться ее включить на более высоких оборотах-включается ооочень туго, с хрустом, либо вовсе не включается. Иной раз приходится первую выкручивать до предела и ставить сразу третью, чтоб хоть как-то разогнаться. При этом заметил особенность-если разгоняться ооочень медленно и переходить на вторую не раскручивая двигатель выше 2 тысяч, то переключение идеально происходит, но в городе так ездить невозможно. Отсюда вопрос-то ли я дурак, то ли лыжи не едут? Если второе, токуда копать и к чему готовиться??
Влади-мир
07.03.2017, 17:27
Если второе, токуда копать и к чему готовиться??
Трогаться с 2-ой.
Tulinov.VDK
07.03.2017, 17:29
Живу городе Владивосток, кто знает, что это за город-поймет. Тут слишком холмистая местность и на второй просто не тронуться.
Да, рельеф у вас еще тот, сродни нашему городу, но ничего-со второй бодро трогается, но проблему решит думаю только хороший спец или ОД - что там может быть-сцепуха скорее всего...
Hunter73
07.03.2017, 17:50
Доброго времени суток всем! Дастер 2.0, 4 вд, мкпп. Пробег без малого 30 000. В последнее время отчетливо стала проявляться следующая проблема. Если активно трогаться с первой передачи, особенно в гору, то практически нереально включить вторую. Выглядит это так: раскручиваем двигатель до 3-4 тысяч оборотов, после одновременно выжим сцепления и выключение первой, причем первая выключается с заметным усилием. И чтоб включить вторую, приходится делать существенную паузу, пока обороты не упадут до холостого хода, только после этого она включается. Если пытаться ее включить на более высоких оборотах-включается ооочень туго, с хрустом, либо вовсе не включается. Иной раз приходится первую выкручивать до предела и ставить сразу третью, чтоб хоть как-то разогнаться. При этом заметил особенность-если разгоняться ооочень медленно и переходить на вторую не раскручивая двигатель выше 2 тысяч, то переключение идеально происходит, но в городе так ездить невозможно. Отсюда вопрос-то ли я дурак, то ли лыжи не едут? Если второе, токуда копать и к чему готовиться??
В первую очередь всегда рекомендуют проверить уровень, т.е. долить шприцом масло, а лучше вообще поменять на свежее. У меня была проблема с рипением и тугим включение на 3 передачу, заливал в коробку трансмиссионку ликви на 30000 км, потом пришлось вернуться на Elf, проблема практически ушла.
Tulinov.VDK
07.03.2017, 18:11
Насчет масла. После обкатки на 7500 км. сменил масло в коробке на всякий случай на рекомендуемый Эльф. Подтеков масла нигде нет, так что думаю, уровень в норме. Меня сильно беспокоит, что вторая передача включается не просто с явным усилием, а с металлическим хрустом. С другими передачами все идеально. С третьей на вторую тоже без проблем. Скоро второе ТО. Хочу понять, в каком ключе вести диалог с официалами и что это вообще может быть. Сейчас у меня подозрения на синхронизатор падают. Но от чего он мог у стать так быстро? Коробку не насиловал.
---------- Сообщение добавлено в 01:11 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 01:09 ----------
И если это умирает синхронизатор второй передачи, то вопрос к знающим людям-переключение на вторую должно быть одинаково плохим как с первой, так и с третьей передачи? Скажу честно, с устройством коробки знаком не очень хорошо
Хочу понять, в каком ключе вести диалог с официалами и что это вообще может быть.
А в каком ключе. Приезжаете, и говорите, что вторая не втыкается при переключении. Пусть дефектуют, если машина на гарантии.
Приветствую, по коробке скажу так, у нее нет нужных заводских регулировок, на больших оборотах идёт смещение валов, шестерен и синхронизаторов из-за чрезмерных люфтов.
Если приемщик в ОД зафиксирует присутствие дефекта, то требуйте исправления дефекта.
Проверьте если у вас перемещение или ход рычага мкпп, при нажатии газ в пол на первой второй третьей передаче в движении по прямой на включенной передаче с небольшой скорости.
Зафиксируйте на видео этот дефект, на тесте с мастером приемщиком у дилера и не давайте ему аккуратно ездить, нужна динамичная езда.
Иначе мастер вам скажет, что вы недовключанте сцепление.
Передачи должны идеально включаться крутя двигатель до отсечки в верх и так же идеально торможением двигателя на низкие передачи хоть на первую, тем более местность позволяет, все должно быть идеально без перегазовок.
Если не идеально работает мкпп, то сломайте ее с этим дефектом нафиг.
Конечно потеряете время на разборку и сборку коробки и исправления с переборкой коробки.
Либо придется ждать замены на другую.
Если все одобрят.
Hunter73
07.03.2017, 18:55
Приветствую, по коробке скажу так, у нее нет нужных заводских регулировок, на больших оборотах идёт смещение валов, шестерен и синхронизаторов из-за чрезмерных люфтов.
Если приемщик в ОД зафиксирует присутствие дефекта, то требуйте исправления дефекта.
Проверьте если у вас перемещение или ход рычага мкпп, при нажатии газ в пол на первой второй третьей передаче в движении по прямой на включенной передаче с небольшой скорости.
Зафиксируйте на видео этот дефект, на тесте с мастером приемщиком у дилера и не давайте ему аккуратно ездить, нужна динамичная езда.
Иначе мастер вам скажет, что вы недовключанте сцепление.
Передачи должны идеально включаться крутя двигатель до отсечки в верх и так же идеально торможением двигателя на низкие передачи хоть на первую, тем более местность позволяет, все должно быть идеально без перегазовок.
Если не идеально работает мкпп, то сломайте ее с этим дефектом нафиг.
Конечно потеряете время на разборку и сборку коробки и исправления с переборкой коробки.
Либо придется ждать замены на другую.
Если все одобрят.
Видимо во всем мире станции ТО существуют чтобы исправлять неисправности, а у нас для видимости, в основном чтобы отказывать и сваливать вину на автовладельца. :sad:
... Ломать не строить, но вот как быть тем, кто уже не на гарантии ...
но вот как быть тем, кто уже не на гарантии
Ездить, пока можно, затем решать проблемы по мере их поступления. В адекватном сервисе.
раскручиваем двигатель до 3-4 тысяч оборотов, после одновременно выжим сцепления и выключение первой, причем первая выключается с заметным усилием. И чтоб включить вторую, приходится делать существенную паузу, пока обороты не упадут до холостого хода, только после этого она включается.
Сдается мне, что такой манерой езды, Вы грохнули как минимум синхронизатор... и троса кпп растягиваете...
Tulinov.VDK
08.03.2017, 02:45
Приветствую, по коробке скажу так, у нее нет нужных заводских регулировок, на больших оборотах идёт смещение валов, шестерен и синхронизаторов из-за чрезмерных люфтов.
Если приемщик в ОД зафиксирует присутствие дефекта, то требуйте исправления дефекта.
Проверьте если у вас перемещение или ход рычага мкпп, при нажатии газ в пол на первой второй третьей передаче в движении по прямой на включенной передаче с небольшой скорости.
Вот с этого момента поподробнее. Если резко ускоряться на 3, 4 или 5 передаче, то рычаг кпп заметно смещается в продольной плоскости. Так было с момента покупки. Особо внимания не обращал на это, т.к. ни на что не влияет. Ас чем связано такое перемещение рычага и чем оно опасно?
По поводу разговора с ОД, по факту ведь еще ничего не сломалось, а на сколько я понял по опыту форумчан, ОД крайне не любит что-то делать, когда "кажется" что проблема есть, но самой поломки нет. Вот и хочу убедиться, что это ненормальное поведение коробки.
Кстати, а что плохого в перекючениях на 3-4 тыс.оборотов, если при этом делать секундные паузы на нейтрали перед включением следующей передачи и не вбивать передачи с силой?
Вот с этого момента поподробнее. Если резко ускоряться на 3, 4 или 5 передаче, то рычаг кпп заметно смещается в продольной плоскости. Так было с момента покупки. Особо внимания не обращал на это, т.к. ни на что не влияет. Ас чем связано такое перемещение рычага и чем оно опасно?
По поводу разговора с ОД, по факту ведь еще ничего не сломалось, а на сколько я понял по опыту форумчан, ОД крайне не любит что-то делать, когда "кажется" что проблема есть, но самой поломки нет. Вот и хочу убедиться, что это ненормальное поведение коробки.
Кстати, а что плохого в перекючениях на 3-4 тыс.оборотов, если при этом делать секундные паузы на нейтрали перед включением следующей передачи и не вбивать передачи с силой?
Это первое, что я спрашиваю, сразу становиться понятно, что у такой коробки может быть куча дефектов.
Смещение связанно с черезмерыми люфтами валов в которых черезмерный зазор, ходят валы, ходит и перемещается рычаг, попросите протестировать тестовую машину, для сравнения.
На больших оборотах есть смещение валов которое затрудняет включение другой передачи, по мимо этого возможен дефект внутренних деталей которые не дают чётко переключать передачи, люфт валов и главной пары, синхронизаторов, привод выбора передач и их дефект.
Без люфтов и без дефектов коробка прослужит свой срок намного больше даже у неопытного водилы, а с дефектами у водилы с опытом сломается быстрей.
Без люфтов и дефектов крутящий момент на колеса автомобиля передаётся быстрей и чётче, а с люфтами и дефектами, с оттяжкой и не чётко, которая ощущается не только на ручке переключений но и на всём автомобиле приводя его в движение с задержкой!
Про ненормальное поведение коробки нужно мастеру приемщику объяснять, и записывать свою претензию в заказ наряде, каждый раз посещая дилера.
Как это делается я написал выше и моного ответов есть в других темах про коробку.
Как у вас получится решить эту проблему с вашим дилером зависит от вас.
Можете обратиться к другому дилеру может там более лояльны и пойдут к вам на встречу.
Нужно показать четкий дефект, без кажется.
В аккуратных переключениях ничего страшного нет, но и дефект может быть не виден!
Вам так и скажут, нужно переключаться аккуратно на более меньших оборотах, для долговечности вашей коробки, да ещё и вас обвинят, что не бережёте коробку и переключаетесь на 3-4 тыс. оборотах.
Не хотят дилеры снимать коробку и разбираться в её дефектах, если они есть, так же как и по гарантии на новую поменять, по вашей претензии.
Tulinov.VDK
10.03.2017, 07:22
Хм, дерганье рычага кпп при резком нажатии н газ всегда связывал с тем, что это двигатель с коробкой "играют" на подушках и следовательно, тянут за собой рычаг через тросики.
RuslanVa
10.03.2017, 11:25
А со сцеплением все ладно на автомобиле топикстартера?
По симптомам получается, что сцепление не выключается...??? Или нет?
Может для начала прокачать? Или там трос?
А со сцеплением все ладно на автомобиле топикстартера?
По симптомам получается, что сцепление не выключается...??? Или нет?
Может для начала прокачать? Или там трос?
Тогда бы проблемы с переключением были бы на всех передачах...
Скорее всего синхронизатор того...
Вам так и скажут, нужно переключаться аккуратно на более меньших оборотах, для долговечности вашей коробки, да ещё и вас обвинят, что не бережёте коробку и переключаетесь на 3-4 тыс. оборотах.
И будут правы. В конце концов, если раскрутить двигатель на первой передаче до 3-4 тысяч, то надо включать сразу 3 тогда.
Tulinov.VDK
10.03.2017, 13:12
И будут правы. В конце концов, если раскрутить двигатель на первой передаче до 3-4 тысяч, то надо включать сразу 3 тогда.
а как быть, если в салоне 4 человека и приходится трогаться в 12% горку (на выезде из двора на главную как раз такая)? Вот и приходится крутить первую передачу, иначе в момент переключения скорость мгновенно падает. В таких условиях тем более третья не вытянет.
К сожалению, не все живут в равнинной местности.
Rene Buaron
10.03.2017, 13:15
а как быть, если в салоне 4 человека и приходится трогаться в 12% горку
а, если поменять на авто с акпп или dci ?
Все-таки, 4ооо оборотов на (для) 1-й, действительно многовато.Если ресталинговый дастер- длжен быть ассистент помощи трогания в гору-или нет?
-Dunkan-
10.03.2017, 13:20
и приходится трогаться в 12% горку (на выезде из двора на главную как раз такая)
А какова протяженность данной конкретной горки? Просто если это короткий выезд, то зачем первую крутить до 3-4к, можно спокойно заехать и на более низких оборотах, например на 2500. А если это длинный путь, то ДО неё можно и со второй спокойно чуть разогнать машину. Просто не понятно где именно косяк в этой горе кроется :sorry:
Tulinov.VDK
10.03.2017, 13:30
Тогда бы проблемы с переключением были бы на всех передачах...
Скорее всего синхронизатор того...
вот с этим согласен. если бы вело сцепление, то при трогании с места бы тяжело включались передачи, а в момент трогания передачи включаются отлично. проблемы только в движении. сейчас специально провел эксперимент: ехал под небольшую горку на нейтралке (соответсвенно, движок на холостых), придерживая тормозами машину, начал со скорости 9-10 км/ч (мерил по ГПС на телефоне) и включал вторую передачу - включалась неплохо. на скорости 15 км/ч начала включаться с ощутимым усилием и хрустом, при этом если чуть газануть на нейтралке (тысяч до 1,5) включалась как по маслу. отсюда делаю вывод - синхронизатор. я прав?
---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:22 ----------
А какова протяженность данной конкретной горки? Просто если это короткий выезд, то зачем первую крутить до 3-4к, можно спокойно заехать и на более низких оборотах, например на 2500. А если это длинный путь, то ДО неё можно и со второй спокойно чуть разогнать машину. Просто не понятно где именно косяк в этой горе кроется :sorry:
почему сказал про такую горку. это дорога (относительно скоростная, по 2 полосы в обе стороны) на сопку, длина метров 800, выезд из двора как раз на эту самую дорогу с крутым уклоном, т.е. поток в гору идет километров 50-60 в час, приходится вклиниваться в поток и активно разгоняться. в итоге получается, что крутанув двигатель до 4 тыс. из-за косяка, описанного в начале, невозможно включить быстро вторую, чтобы движок не потерял тягу. в итоге обороты в момент включения второй и опускания сцепления падают до 2 тыс, или того меньше, в итоге выходит сначала резкий разгон на первой, а потом резкая потеря скорости(и тяги) в момент переключения. особенно напрягает, если в салоне не один человек. аналогичная ситуация происходит при трогании в крутую гору со светофора-невозможно быстро разогнаться. это здорово напрягает.
Подводник
10.03.2017, 13:45
Как я понимаю. Мне тоже часто приходится трогаюсь в горку на 1 при выезде со двора. Выехать с двора нормально получается на 1, т.к. в горку сразу и яма при выезде. Уже привык и не задумываюсь. Два варианта или сильно не крутить и сразу после поворота врубать вторую с оборотами до 2500. Или если обороты выше, то или третью врубать или ждать падения оборотов, т.е. чуть дольше выдержать паузу между переключением.
Tulinov.VDK
10.03.2017, 13:54
ну то, что можно подобрать идеальные условия для переключения-об этом я писал в самом начале, тут я не спорю, но это удается далеко не всегда, порой не успеваешь заметить, как на первой движок раскручивается выше 3к.:pardon:
---------- Сообщение добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 21:49 ----------
если обороты выше, то или третью врубать или ждать падения оборотов, т.е. чуть дольше выдержать паузу между переключением.
вот об этом я и говорю-пауза затягивается на столько, что вторая не вытягивает после переключения, не говоря уже о третей. а если паузу сокращать-усилие на рычаге, хруст и прочие р(г)адости
а как быть, если в салоне 4 человека и приходится трогаться в 12% горку (на выезде из двора на главную как раз такая)? Вот и приходится крутить первую передачу, иначе в момент переключения скорость мгновенно падает. В таких условиях тем более третья не вытянет.
К сожалению, не все живут в равнинной местности.
А на каких оборотах у вас максимальна сила тяги для этой передачи? - раскручивать нужно ДО этого максимума (не доходя), если "перекрутите" - ничего не выиграете.
График силы тяги в зависимости от скорости выглядит примерно так:
https://lh3.googleusercontent.com/--CgwWQS5Hto/V4gLw4NLHEI/AAAAAAAADoQ/4ii5vn4WkRsyioJjLe9eFegMfRNktjGHgCCo/s839/%25D0%25A1%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BD %25D1%2588%25D0%25BE%25D1%2582%2B15.07.2016%2B0552 1.jpg
(Этот конкретно графичек был построен для старого дизеля, но его легко построить для любого двигателя, имея график мощности и передаточные числа коробки и ГП)
Если у вас такие сложные условия трогания, то невредно будет знать обороты, при которых сила тяги максимальна, для 1-2-й передач.
Tulinov.VDK
10.03.2017, 14:17
А на каких оборотах у вас максимальна сила тяги для этой передачи? - раскручивать нужно ДО этого максимума (не доходя), если "перекрутите" - ничего не выиграете.
да, об этом я знаю. судя по паспорту на 3750 об./мин. максимальная тяга. по субъективным ощущениям у двигателя подхват начинается с 2700-2800 и тяга нарастает вплоть до 4000 тыс оборотов. Хотя первая здорово тянет с холостого хода.
---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:08 ----------
Разговаривал с опытным человеком, не один десяток лет отъездившим на разных машинах. Он мне посоветовал в гору разгоняться на первой так, чтоб это было похоже на толчок (или рывок) машины вперед, что даст начальное ускорение, достаточное для выдерживания паузы на нейтрали между первой и второй пока машина по инерции все еще разгоняется. Когда это удается, то переключение происходит относительно плавно.
да, об этом я знаю. судя по паспорту на 3750 об./мин. максимальная тяга
А процитировать можете, что там в паспорте написано? Что-то я не встречала, чтобы писали силу тяги - пишут мощность и момент.
Вот графики мощность/момент для двигателей:
http://www.duster-clubs.ru/forum/attachment.php?attachmentid=37541&stc=1&d=1417074212
Как видите, максимум мощности приходится на высокие обороты, а максимум силы тяги из моего графика (называется разгонная характеристика) - на низкие, но это для дизеля, для других двигателей может быть чуть по-другому в зависимости от формы их кривой мощности.
Так что раскручивая двигатель до 3000-4000 оборотов, Вы проскакиваете максимум силы тяги и пытаетесь работать на падающей кривой.
Tulinov.VDK
10.03.2017, 14:24
Блин, пару месяцев ездил на старом Солярисе 1,6 с пятиступкой и таких проблем не замечал.
---------- Сообщение добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:22 ----------
А процитировать можете, что там в паспорте написано? Что-то я не встречала, чтобы писали силу тяги - пишут мощность и момент.
сорри, спутал силу тяги и момент. но ведь в реальной жизни все делается по ощущениям, в основном даже на тахометр при разгоне не смотрю, как только чутье подсказывает, что ускорение достаточно для перехода на передачу выше, переключаюсь
Tatiana, момент напрямую зависит от силы тяги. Так что можно руководствоваться и макс.крутящим моментом на 3750об. Лучший разгон на гражданский машинах получается при работе двигателя от макс.крутящего момента до макс.мощности. В данной ситуации от 3750 до 5500об.
Дело-то не в двигателе и оборотах, а в коробке.
На холодную вторую очень трудно воткнуть,только оочень медленно,а раньше нормально было(проб 32 тыс),проклял жабоедов,рейка тоже постукивает и т.д ,у принципе сам виноват-позарился на дешевку.
Tulinov.VDK
10.03.2017, 15:55
Записался на 13.03 к ОД. по телефону в лоб предупредили-если косяк не найдут или найдут, но признают его негарантийным-диагностика за мой счет. одно мне непонятно,как они будут коробку диагностировать-разбирать ее? :shok: и сколько такая "диагностика" может стоить? сталкивался кто с таким-что вообще под диагностикой в таких случаях ОД понимает?
Aluksander
10.03.2017, 18:29
Regas, ручка кпп шевелится немного от газа-караул, кпп гамон, валы плохие. Выхлопная при заводке звякает-караул, это кату хана...
И это только из того что мне запомнилось.
Может все немного проще-это не самая дорогая машина, в ней используются не самые качественные решения и т.п.
В силу менталитета и несколько более низкого уровня жизни в среднем мы до недавнего ездили только на механиках. Так вот что реношные, что пежошные коробки болтаются с новья и выхаживают при этом далеко за 300к если масло менять и спецом не запороть.
---------- Сообщение добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 18:22 ----------
Tatiana, у вас немного другие зависимости момента и мощности от оборотов будут :)
Это для ф1 а у вас топоивная другая и турбина с изменяемой геометрией. Но написали вам правильно - от макс. момента до макс оборотов оптимум у вас :)
Так что таки лучше покрутить
Серёга-73
11.03.2017, 15:46
Tulinov.VDK, припоминаю летом 2015года мне почти с такими-же симптомами жаловался приятель (в 2014г помогал ему покупать дастика)... так вот ему меняли по гарантии тросовую проводку (кажись вместе с рычагом ПП), помню он ждал запчасть с завода месяца два или три... После этого я не слышал от него проблемм с переключениями передач ...
Записался на 13.03 к ОД. по телефону в лоб предупредили-если косяк не найдут или найдут, но признают его негарантийным-диагностика за мой счет. одно мне непонятно,как они будут коробку диагностировать-разбирать ее? :shok: и сколько такая "диагностика" может стоить? сталкивался кто с таким-что вообще под диагностикой в таких случаях ОД понимает?
Приветствую, я выше написал, нужно показать дефект приемщику и зафиксироваеть дефект на бумаге.
Как далее пойдет дело уже описывал ранее!
Смотрите комментарии однлклубников, ситуации могут быть разные.
Записался на 13.03 к ОД. по телефону в лоб предупредили-если косяк не найдут или найдут, но признают его негарантийным-диагностика за мой счет. одно мне непонятно,как они будут коробку диагностировать-разбирать ее? :shok: и сколько такая "диагностика" может стоить? сталкивался кто с таким-что вообще под диагностикой в таких случаях ОД понимает?
Сажаете инженера по гарантии в машину, он с фотоаппаратом снимает, вы едете как обычно привыкли и показываете, что хрустит и не втыкается. На все отговорки от ОД посылаете их нах. Если нах не помогает, берете тестовый дастер и едете в таком же режиме на нём. И тогда точно посылаете их ещё дальше. Главное, чтобы масло в кпп было точно эльфом, как с завода иначе откажут, они умеют его проверять.
Главное, чтобы масло в кпп было точно эльфом
В интсрукции прям так и прописано, что "в коробку исключительно Эльф" ?
Или все же только параметры вязкости?
Hunter73
11.03.2017, 20:08
В интсрукции прям так и прописано, что "в коробку исключительно Эльф" ?
Или все же только параметры вязкости?
Для информации:
Залил прошлым летом на 30000 км. ликви той же вязкости что и эльф, однако начала рычать третья при переключении, особенно когда ехали на дальняк с братом, я умирал, что он мне порвет коробку без опыта переключения, да и сам иногда забывшись вызывал рык. Вернувшись из поездки написал на форум, мне посоветовали опять вернуться на эльф, что я и сделал, результат - уже практически забыл про рычание, а думал на ТО и коробку перебрать, заменить синхронизатор. При этом масло ликви стоит минимум в 1.5 раза дороже эльфа, заливал у оф.представителя, поэтому подделка исключена. (я второй владелец, менял по кругу везде, заливал везде ликви)
Записался на 13.03 к ОД
Приветствую. Так чем дело закончилось?
Пока не устранили дефект, рекомендую переключаться с двойным выжимом сцепления. Как делали раньше,когда в коробках не было синхронизаторов.
Ну как, не решилась проблема со второй передачей ? у самого такая проблема. и кажется, что сцепление вялое. и утром, когда отъезжаю от гаража на первой, тяжело с первой переходит на вторую. Такое ощущение, что выдираю с первой. а уже вечером, когда машина прогрета, более-менее ничего, переключается.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot